Белорусы — весёлые, но неактивные
В чём отличие европейской толерантности от белорусской и почему мы всё ещё не в Евросоюзе? На эти и другие вопросы в интервью Еврорадио отвечает датский журналист Майкл Андерсен
Справка: Майкл Андерсен — журналист. Уже много лет работает для европейских СМИ (газет и радио). Был во всех странах бывшего СССР, в Беларуси — больше 20 раз. Снял множество документальных фильмов о Кавказе и Центральной Азии.
Естественно, что у белорусов есть конкретное представление о самих себе. Интересно, совпадает ли наше представление о себе с мнением людей, не живущих в Беларуси? Вы датчанин, но часто бывали в Беларуси... И если бы кто-нибудь спросил у вас — какие белорусы, чего от них ожидать? Какие три-пять черт вы бы назвали? Только честно.
Майкл Андерсен: Я бы сказал, что они в основном довольно образованные. И это для меня очень важно. Я бы сказал, что вы, конечно, европейцы. И я пытаюсь это объяснить, потому что когда ты говоришь, что был в Беларуси, 95% европейцев не понимают, что Беларусь — это не Россия. Поэтому я считаю своей обязанностью объяснить, что Минск — это не Москва, а Беларусь — не Россия.
Что ещё? Весёлые. В этом я чувствую себя почти как дома, когда я в Беларуси. Потому что я как датчанин понимаю ваш юмор. И я вижу, что юмор в Беларуси играет большую роль.
Меня очень беспокоит ваша неактивность. Я как иностранец не понимаю, как это возможно... У вас нет желания что-либо поменять, и меня это иногда даже раздражает. Грубо говоря, я бы это качество назвал ленью.
Я смотрю на Беларусь почти как на Данию. И я хочу, чтобы люди, особенно молодёжь, у вас имели такие же возможности, как были у меня 20 лет назад. Эта лень и неактивность тем более раздражают, что вы почти там. Мы не говорим о Китае или Узбекистане. Мы говорим о Беларуси! Несколько шагов — и вы будете частью Евросоюза. И для вас всех будет возможность путешествовать, учиться, работать там, где хотите. Свободно. Свободно высказываться, свободно смотреть то, что вы хотите, по телевидению. Поэтому мне очень жаль, что вы так близко, но пока не там.
Давайте проведём эксперимент. Есть несколько качеств, которые белорусы считают им присущими. Практически любого белоруса спроси, кто такие белорусы — и они почти все назовут по крайней мере три пункта. Давайте я буду называть эти качества, а вы скажете, согласны или нет... Гостеприимные?
Обязательно. Могу сказать, что так о себе говорят люди со всего бывшего СССР. Я был везде в бывшем СССР, во всех странах. И я могу сказать, что это действительно так, и особенно — для Беларуси.
Я бывал в белорусских деревнях, где люди не очень хорошо живут, но абсолютно всегда пригласят к себе, не только накормят и напоят, но что ещё более важно — дадут своё время, свою заинтересованность...
Спокойные?
Хм… С этим труднее. Спокойные? Я бы сказал, что для меня даже слишком спокойные. Иногда мне кажется, что было бы лучше, если бы белорусы были не такими спокойными. Было бы хорошо, чтобы они были более активными. Возможно, что у вас и не произошло многих важных перемен из-за того, что белорусы спокойные.
Толерантные?
Здесь вновь эти два значения. Я считаю, что толерантность — это знак цивилизации. И я очень горжусь тем, что мы, европейцы, толерантные. В этом смысле, бесспорно, белорусы — толерантные, в этом смысле, бесспорно, вы — часть Европы.
Но есть другой смысл толерантности. Это "мне всё равно". Когда человек говорит "мне всё равно — он белый, жёлтый, чёрный или голубой", я считаю, что такая толерантность — это хорошо. Но если человек говорит — ай, ну ладно он диктатор, не демократ, но мне всё равно: было бы что покушать... Это тоже толерантность, но для меня это слишком толерантно.
Вы как раз сказали, что считаете своей обязанностью объяснить людям, что Беларусь — это не Россия. Что самое основное, по вашему мнению, вас отличает от россиян?
Как и Дания, Беларусь — маленькая страна. Это значит, что все эти идиотские агрессивные чувства... Этот огромный агрессивный национализм, который мы можем наблюдать в России, — в Беларуси его нет. И для меня, европейца, это очень большой плюс. Также, если вы не будете думать вроде "мы самые-самые, только мы можем это сделать..." — это означает, что вы сможете учиться у других стран.
С другой стороны, мне порой кажется, что у вас есть сомнение — что такое Беларусь? Кто мы такие? Мы — белорусы? Поляки? Европейцы? Россияне? Советские? Кто мы такие? И я знаю, что сами белорусы считают, что это плохо. Но я хочу сказать, что это может быть и полезным. Потому что если один человек скажет "давайте пойдём войной на Россию или Польшу", такое решение невозможно — именно потому, что люди имеют разные ориентации.
И я считаю, что эта дискуссия, это обсуждение — "кто мы?" — весьма и весьма важны. И я надеюсь, что вы будете это обсуждать сильнее, более открыто, более агрессивно и более активно. Потому что через это обсуждение вы обязательно найдёте ответ на вопрос "кто мы?". А вы не можете избегать этого вопроса, если вы хотите реальную страну.
Получилась такая картинка, что мы не особо сплочены. Каждый белорус сам по себе. У каждого белоруса — своя Беларусь. С одной стороны, это хорошо, потому что мы не пойдём ни на кого войной, потому что нас вместе не соберёшь. Но с другой стороны — это плохо, потому что мы не можем собраться, чтобы что-то изменить в стране.
Да, я не считаю, что могу называть Беларусь страной. Беларусь — пространство, у которого есть название. Официально есть государство и правительство, но реально — нет. Ощущения солидарности с другими людьми только потому, что у них тоже есть белорусский паспорт, — пока нет. И я считаю, что это нормально. Печально — но нормально.
А что есть у нас такого, на что мы могли бы сделать ставку? Из чего мы могли бы сделать бренд Беларуси? Чтобы нас узнавали и говорили: вот это белорусы, это Беларусь. Какой можно создать образ Беларуси, чтобы нас узнавали за границей?
Наста, с уважением, но мне этот вопрос кажется советским. Почему тебе должно быть важно, что люди знают твою страну? У меня на языке уже есть этот привкус Брежнева, когда ты говоришь. Пока у вас очень и очень мало базы, чтобы делать брендинг. Потому что у вас пока нет ничего особенного. В Англии есть традиции, есть Лондон. Во Франции есть Париж, в Испании — Барселона. У вас пока, я считаю, очень мало что есть...
Но что это может быть, если пока у нас этого нет?
Ну, скажем, что есть в Дании? У нас, как и в Беларуси, никаких особо красивых мест нет, нет достопримечательностей... Но все более или менее знают, что такое Дания. Это спокойная демократическая страна. Мы продаём компьютеры, технику, ноу-хау. У нас есть этот бренд. Потому что о нас знают. Наш бренд — это люди в Дании, это атмосфера в Дании.
Пока у вас такой атмосферы в Беларуси нет. И я считаю, что весь этот брендинг — это абсолютно искусственная вещь. И в нём нет смысла до той поры, пока это естественно не будет существовать в Беларуси... Я думаю, что когда мы говорим о таких маленьких странах, как Дания, Швеция или Беларусь, твой брендинг — это вот это ощущение, особая атмосфера в стране. Брендинг — это люди твоей страны.
И для меня весьма странно, что Беларусь в самом центре Европы... У вас есть мобильные телефоны, интернет, современные автомобили — в этом смысле страна изменилась. Но люди — нет. Люди здесь почти не меняются. Мне кажется, что 15 лет — это уже очень долгий эксперимент. И для меня очень удивительно, что вы пока решили, что "мы будем так жить".
Как вы думаете, какими будут белорусы через пять лет? Вот через пять лет вы приезжаете в Минск. Что-нибудь изменилось?
Это очень хороший вопрос... Я не представляю, что Беларусь через пять лет будет такой же, как и сегодня. Я вижу Беларусь либо как часть путинской России, и это было бы для меня очень и очень больно, либо если что-то сделается в Беларуси, то вы станете как Польша и прибалтийские страны. Но нужно добавить, что я так думал и 10 лет назад.
А какова ваша личная заинтересованность в Беларуси? Если вы видите, что здесь ничего не меняется, что вас привлекает?
Очень просто: люди. Нигде люди не должны жить так, как живут в Беларуси.
А вы женились бы на белорусской девушке?
(смеётся) В принципе, если бы у меня не было жены, то почему бы и нет...
Вы думаете, что хорошо понимали бы друг друга? Не было бы недоразумений из-за разных национальностей?
Я думаю, что всё было бы хорошо. Моя жена — англичанка. Наверное, для датчанина легче быть с кем-то из Европы. А, как я и говорил, белорусские люди — это часть Европы. И я не думаю, что есть большая разница между тем, как мы думаем в Дании, и тем, как вы думаете в Беларуси...
А что самое сходное между датчанами и белорусами и чем мы отличаемся?
Самое похожее — это, повторюсь, что и мы, и вы европейцы. Что есть эта европейская культура, история. А отличаемся тем, что у датчанина есть вот то, что мы называем личностью: мы хотим свободы, это для нас важно... И я верю, что и у вас появится такое чувство. Может, не сразу. Может, через 10 лет, но появится.
Это чувство, эта ситуация может измениться через 10 минут. Я брал интервью у Гавела, бывшего президента Чехии. Он мне сказал, что в мае 1989 года чехи не видели никакого развития — и вдруг через неделю всё поменялось. Всё поменялось! Я думаю, что белорусы должны помнить об этом, потому что всё может поменяться через 10 секунд.
Не думали ли вы остаться жить в Беларуси?
Мы 10 лет жили в бывшем СССР — в Украине, во Львове... Кстати, мы это обсуждали 12 лет назад — жить или в Киеве, или в Минске. Тогда, в 1998 году, ситуация в Беларуси было не особо предсказуемой — и мы решили, что в Киеве она более предсказуема. Но, как видишь, мы ошибались, потому как ситуация в Беларуси оказалось на удивление предсказуемой, к сожалению. А в Киеве всё поменялось.
Да, вы пока не решили, кто вы — русские, европейцы, советские. Но всё-таки я считаю, что это может быть не так уж плохо. Трудно, конечно, жить в такой стране. Но когда все в стране 115 или 120 миллионов согласны, кто мы, тогда если кто-то, один человек, говорит — а я не хочу так быть, он тогда оказывается изгоем — все против него... Поэтому я считаю, что, может, это не так и плохо, что есть разногласия в вопросе "кто мы?".
Как можно создать мир с другими, если этой толерантности нет даже внутри страны? И я думаю, что пока у вас есть это нерешение "кто мы?", это показывает, что всё-таки есть корень демократии в Беларуси. Ты можешь жить в Беларуси, если чувствуешь себя советским или русским, или литовским, или польским, или украинским... Я думаю, что это очень важный момент. Нужно просто понять, что это хорошо. И создать что-то на этой базе. Это нужно использовать.
Что вас больше всего поразило, когда вы приехали первый раз в Беларусь?
Впервые в Беларусь я приехал из Киева на поезде. Поезд приехал в Витебск в 5 или 6 утра. Было всего несколько человек на вокзале, и сразу было видно, что я иностранец. И милиция меня несколько часов держала на вокзале. Я спросил — почему? У меня есть виза, всё нормально... Но так и не получил объяснений, почему они меня задержали.
Это было первое впечатление — что здесь уже не Европа, и даже не Украина. И сразу после этого — другое очень сильное впечатление. Я очень люблю Шагала, и поэтому хотел найти его дом в Витебске и вообще людей, которые могут мне о нём рассказать. И я удивился: белорусы очень хотели со мной, иностранцем, об этом говорить. Они сразу пригласили меня к себе...
И вот эта строгая милиция — и потом очень сильный контраст с обычными людьми... Пока это впечатление от контраста остаётся у меня очень сильным.
Справка: Майкл Андерсен — журналист. Уже много лет работает для европейских СМИ (газет и радио). Был во всех странах бывшего СССР, в Беларуси — больше 20 раз. Снял множество документальных фильмов о Кавказе и Центральной Азии.
Естественно, что у белорусов есть конкретное представление о самих себе. Интересно, совпадает ли наше представление о себе с мнением людей, не живущих в Беларуси? Вы датчанин, но часто бывали в Беларуси... И если бы кто-нибудь спросил у вас — какие белорусы, чего от них ожидать? Какие три-пять черт вы бы назвали? Только честно.
Майкл Андерсен: Я бы сказал, что они в основном довольно образованные. И это для меня очень важно. Я бы сказал, что вы, конечно, европейцы. И я пытаюсь это объяснить, потому что когда ты говоришь, что был в Беларуси, 95% европейцев не понимают, что Беларусь — это не Россия. Поэтому я считаю своей обязанностью объяснить, что Минск — это не Москва, а Беларусь — не Россия.
Что ещё? Весёлые. В этом я чувствую себя почти как дома, когда я в Беларуси. Потому что я как датчанин понимаю ваш юмор. И я вижу, что юмор в Беларуси играет большую роль.
Меня очень беспокоит ваша неактивность. Я как иностранец не понимаю, как это возможно... У вас нет желания что-либо поменять, и меня это иногда даже раздражает. Грубо говоря, я бы это качество назвал ленью.
Я смотрю на Беларусь почти как на Данию. И я хочу, чтобы люди, особенно молодёжь, у вас имели такие же возможности, как были у меня 20 лет назад. Эта лень и неактивность тем более раздражают, что вы почти там. Мы не говорим о Китае или Узбекистане. Мы говорим о Беларуси! Несколько шагов — и вы будете частью Евросоюза. И для вас всех будет возможность путешествовать, учиться, работать там, где хотите. Свободно. Свободно высказываться, свободно смотреть то, что вы хотите, по телевидению. Поэтому мне очень жаль, что вы так близко, но пока не там.
Давайте проведём эксперимент. Есть несколько качеств, которые белорусы считают им присущими. Практически любого белоруса спроси, кто такие белорусы — и они почти все назовут по крайней мере три пункта. Давайте я буду называть эти качества, а вы скажете, согласны или нет... Гостеприимные?
Обязательно. Могу сказать, что так о себе говорят люди со всего бывшего СССР. Я был везде в бывшем СССР, во всех странах. И я могу сказать, что это действительно так, и особенно — для Беларуси.
Я бывал в белорусских деревнях, где люди не очень хорошо живут, но абсолютно всегда пригласят к себе, не только накормят и напоят, но что ещё более важно — дадут своё время, свою заинтересованность...
Спокойные?
Хм… С этим труднее. Спокойные? Я бы сказал, что для меня даже слишком спокойные. Иногда мне кажется, что было бы лучше, если бы белорусы были не такими спокойными. Было бы хорошо, чтобы они были более активными. Возможно, что у вас и не произошло многих важных перемен из-за того, что белорусы спокойные.
Толерантные?
Здесь вновь эти два значения. Я считаю, что толерантность — это знак цивилизации. И я очень горжусь тем, что мы, европейцы, толерантные. В этом смысле, бесспорно, белорусы — толерантные, в этом смысле, бесспорно, вы — часть Европы.
Но есть другой смысл толерантности. Это "мне всё равно". Когда человек говорит "мне всё равно — он белый, жёлтый, чёрный или голубой", я считаю, что такая толерантность — это хорошо. Но если человек говорит — ай, ну ладно он диктатор, не демократ, но мне всё равно: было бы что покушать... Это тоже толерантность, но для меня это слишком толерантно.
Вы как раз сказали, что считаете своей обязанностью объяснить людям, что Беларусь — это не Россия. Что самое основное, по вашему мнению, вас отличает от россиян?
Как и Дания, Беларусь — маленькая страна. Это значит, что все эти идиотские агрессивные чувства... Этот огромный агрессивный национализм, который мы можем наблюдать в России, — в Беларуси его нет. И для меня, европейца, это очень большой плюс. Также, если вы не будете думать вроде "мы самые-самые, только мы можем это сделать..." — это означает, что вы сможете учиться у других стран.
С другой стороны, мне порой кажется, что у вас есть сомнение — что такое Беларусь? Кто мы такие? Мы — белорусы? Поляки? Европейцы? Россияне? Советские? Кто мы такие? И я знаю, что сами белорусы считают, что это плохо. Но я хочу сказать, что это может быть и полезным. Потому что если один человек скажет "давайте пойдём войной на Россию или Польшу", такое решение невозможно — именно потому, что люди имеют разные ориентации.
И я считаю, что эта дискуссия, это обсуждение — "кто мы?" — весьма и весьма важны. И я надеюсь, что вы будете это обсуждать сильнее, более открыто, более агрессивно и более активно. Потому что через это обсуждение вы обязательно найдёте ответ на вопрос "кто мы?". А вы не можете избегать этого вопроса, если вы хотите реальную страну.
Получилась такая картинка, что мы не особо сплочены. Каждый белорус сам по себе. У каждого белоруса — своя Беларусь. С одной стороны, это хорошо, потому что мы не пойдём ни на кого войной, потому что нас вместе не соберёшь. Но с другой стороны — это плохо, потому что мы не можем собраться, чтобы что-то изменить в стране.
Да, я не считаю, что могу называть Беларусь страной. Беларусь — пространство, у которого есть название. Официально есть государство и правительство, но реально — нет. Ощущения солидарности с другими людьми только потому, что у них тоже есть белорусский паспорт, — пока нет. И я считаю, что это нормально. Печально — но нормально.
А что есть у нас такого, на что мы могли бы сделать ставку? Из чего мы могли бы сделать бренд Беларуси? Чтобы нас узнавали и говорили: вот это белорусы, это Беларусь. Какой можно создать образ Беларуси, чтобы нас узнавали за границей?
Наста, с уважением, но мне этот вопрос кажется советским. Почему тебе должно быть важно, что люди знают твою страну? У меня на языке уже есть этот привкус Брежнева, когда ты говоришь. Пока у вас очень и очень мало базы, чтобы делать брендинг. Потому что у вас пока нет ничего особенного. В Англии есть традиции, есть Лондон. Во Франции есть Париж, в Испании — Барселона. У вас пока, я считаю, очень мало что есть...
Но что это может быть, если пока у нас этого нет?
Ну, скажем, что есть в Дании? У нас, как и в Беларуси, никаких особо красивых мест нет, нет достопримечательностей... Но все более или менее знают, что такое Дания. Это спокойная демократическая страна. Мы продаём компьютеры, технику, ноу-хау. У нас есть этот бренд. Потому что о нас знают. Наш бренд — это люди в Дании, это атмосфера в Дании.
Пока у вас такой атмосферы в Беларуси нет. И я считаю, что весь этот брендинг — это абсолютно искусственная вещь. И в нём нет смысла до той поры, пока это естественно не будет существовать в Беларуси... Я думаю, что когда мы говорим о таких маленьких странах, как Дания, Швеция или Беларусь, твой брендинг — это вот это ощущение, особая атмосфера в стране. Брендинг — это люди твоей страны.
И для меня весьма странно, что Беларусь в самом центре Европы... У вас есть мобильные телефоны, интернет, современные автомобили — в этом смысле страна изменилась. Но люди — нет. Люди здесь почти не меняются. Мне кажется, что 15 лет — это уже очень долгий эксперимент. И для меня очень удивительно, что вы пока решили, что "мы будем так жить".
Как вы думаете, какими будут белорусы через пять лет? Вот через пять лет вы приезжаете в Минск. Что-нибудь изменилось?
Это очень хороший вопрос... Я не представляю, что Беларусь через пять лет будет такой же, как и сегодня. Я вижу Беларусь либо как часть путинской России, и это было бы для меня очень и очень больно, либо если что-то сделается в Беларуси, то вы станете как Польша и прибалтийские страны. Но нужно добавить, что я так думал и 10 лет назад.
А какова ваша личная заинтересованность в Беларуси? Если вы видите, что здесь ничего не меняется, что вас привлекает?
Очень просто: люди. Нигде люди не должны жить так, как живут в Беларуси.
А вы женились бы на белорусской девушке?
(смеётся) В принципе, если бы у меня не было жены, то почему бы и нет...
Вы думаете, что хорошо понимали бы друг друга? Не было бы недоразумений из-за разных национальностей?
Я думаю, что всё было бы хорошо. Моя жена — англичанка. Наверное, для датчанина легче быть с кем-то из Европы. А, как я и говорил, белорусские люди — это часть Европы. И я не думаю, что есть большая разница между тем, как мы думаем в Дании, и тем, как вы думаете в Беларуси...
А что самое сходное между датчанами и белорусами и чем мы отличаемся?
Самое похожее — это, повторюсь, что и мы, и вы европейцы. Что есть эта европейская культура, история. А отличаемся тем, что у датчанина есть вот то, что мы называем личностью: мы хотим свободы, это для нас важно... И я верю, что и у вас появится такое чувство. Может, не сразу. Может, через 10 лет, но появится.
Это чувство, эта ситуация может измениться через 10 минут. Я брал интервью у Гавела, бывшего президента Чехии. Он мне сказал, что в мае 1989 года чехи не видели никакого развития — и вдруг через неделю всё поменялось. Всё поменялось! Я думаю, что белорусы должны помнить об этом, потому что всё может поменяться через 10 секунд.
Не думали ли вы остаться жить в Беларуси?
Мы 10 лет жили в бывшем СССР — в Украине, во Львове... Кстати, мы это обсуждали 12 лет назад — жить или в Киеве, или в Минске. Тогда, в 1998 году, ситуация в Беларуси было не особо предсказуемой — и мы решили, что в Киеве она более предсказуема. Но, как видишь, мы ошибались, потому как ситуация в Беларуси оказалось на удивление предсказуемой, к сожалению. А в Киеве всё поменялось.
Да, вы пока не решили, кто вы — русские, европейцы, советские. Но всё-таки я считаю, что это может быть не так уж плохо. Трудно, конечно, жить в такой стране. Но когда все в стране 115 или 120 миллионов согласны, кто мы, тогда если кто-то, один человек, говорит — а я не хочу так быть, он тогда оказывается изгоем — все против него... Поэтому я считаю, что, может, это не так и плохо, что есть разногласия в вопросе "кто мы?".
Как можно создать мир с другими, если этой толерантности нет даже внутри страны? И я думаю, что пока у вас есть это нерешение "кто мы?", это показывает, что всё-таки есть корень демократии в Беларуси. Ты можешь жить в Беларуси, если чувствуешь себя советским или русским, или литовским, или польским, или украинским... Я думаю, что это очень важный момент. Нужно просто понять, что это хорошо. И создать что-то на этой базе. Это нужно использовать.
Что вас больше всего поразило, когда вы приехали первый раз в Беларусь?
Впервые в Беларусь я приехал из Киева на поезде. Поезд приехал в Витебск в 5 или 6 утра. Было всего несколько человек на вокзале, и сразу было видно, что я иностранец. И милиция меня несколько часов держала на вокзале. Я спросил — почему? У меня есть виза, всё нормально... Но так и не получил объяснений, почему они меня задержали.
Это было первое впечатление — что здесь уже не Европа, и даже не Украина. И сразу после этого — другое очень сильное впечатление. Я очень люблю Шагала, и поэтому хотел найти его дом в Витебске и вообще людей, которые могут мне о нём рассказать. И я удивился: белорусы очень хотели со мной, иностранцем, об этом говорить. Они сразу пригласили меня к себе...
И вот эта строгая милиция — и потом очень сильный контраст с обычными людьми... Пока это впечатление от контраста остаётся у меня очень сильным.
