Григорий Иоффе: А теперь они говорят, что Беларусь лучше своей репутации

На форуме “Минский диалог” собрались эксперты со всех уголков мира. Среди них был Григорий Иоффе – профессор Рэдфордского университета (штат Вирджиния, США). С 2002 года он занимается белорусско-американскими отношениями, за это время с десяток раз побявал в нашей стране.

Мы встретились в конце мая на форуме “Минский диалог” — поздно вечером, после дискуссии о том, имеет ли Беларусь хотя бы теоретические шансы остаться нейтральной страной в Восточной Европе. Продираясь сквозь последствия джетлага, Григорий Викторович поговорил с Еврорадио о кризисе международного диалога, “втором крыле” для Лукашенко и наших попытках быть Швейцарией там, где её сложно даже вообразить.

“Последняя диктатура Европы” — хайп и удачный маркетинг

Еврорадио: В одной из реплик на форуме “Минский диалог” вы сказали, что Беларусь лучше, чем её репутация. Что это означает?

Григорий Иоффе: Если я правильно помню, это фраза из статьи новоназначенного посла Австрии в Беларуси. Он стоит в центре Минска и говорит, как здесь хорошо, как уютно, красиво. Машины точно такие же, как в Вене. Тут есть рекламный момент и есть момент наивности. Но я в этом вижу, что репутация Беларуси создавалась упорно и на протяжении долгого времени. В значительной мере она была хайпом, и она выходила далеко за пределы здравого смысла.

Отчасти репутация создавалась по причинам легитимного характера, то есть было что класть в её основу. Но в значительной мере это было движимо геополитикой. Просто геополитика в то время преследовала цель наползания всех западных структур. Сегодня геополитика заинтересована в сохранении суверенитета Беларуси как ценности более высокой, чем распространение демократии. Но это та же самая геополитика, просто изменились некоторые приметы времени, произошёл украинский кризис. Ведь мы читаем, например, если уж говорить о Вене, классика исторической науки Тимоти Снайдера, который пишет, что Минск чище даже, чем сама Вена. Но он в этом видит нечто зловещее, и видит сотрудника КГБ за каждой стойкой “Белавиа”. То есть была создана определённая репутация, и теперь эту репутацию пытаются развенчать. Они видят, что Минск — это нормальный город, тут сравнительно мало людоедов, ездят машины, то есть город лучше, чем та репутация, которую они ему создали.

Еврорадио: То есть эту репутацию создали не мы, а они?

Григорий Иоффе: Вы должны понимать, что подобного рода репутацию можно было создать почти для кого угодно. Надо только постараться. Это же маркетинг. Ведь вот клише о том, что Беларусь — это последняя диктатура Европы — это такой маркетинговый успех. Где находится Беларусь, мало кто знает. Где находится Европа, знают почти все. И когда говорят: “Последняя диктатура Европы”, в смысле маркетинговом это было колоссальный успех. Ну а теперь они говорят, что Беларусь лучше своей репутации.

Еврорадио: Значит, некая трансформация происходит?

Григорий Иоффе: Можно посмотреть на Минск глазами человека, который только что приехал сюда. Я, правда, не являюсь таким человеком, поскольку слишком часто здесь бываю. Ну, не реже раза в год в последнее время. Но я уверен, что любой человек, который приехал сюда впервые из другой европейской столицы, увидит приличный европейский город. Увидит здесь ночную жить, рестораны, он увидит здесь казино, он увидит здесь опять же чистоту и порядок, о которых всех говорят. Он, конечно, не увидит здесь много старины. Но ему объяснят, что была война.

Еврорадио: Знали бы вы, как белорусов достала вот эта часть “репутации”, которая формулируется как “чистенько”. Не история, не архитектура, не искусство, а “чистенько”.

Григорий Иоффе: Нет, ну тогда вы должны выносить на рынок все эти представления. На сайте Радио “Свобода” я читал, как историк Алена Маркова сказала, что если белорусские историки не станут брать дело в свои руки, то тогда история будет интерпретироваться другими людьми и им же будет принадлежать. И с вашей культурой так же. Вы говорите: “Чистенько”. Ну, значит надо добавлять что-то. По-моему, эта работа уже началась.

Нейтральность Беларуси — химера

Еврорадио: Давайте продолжим о Европе. Лукашенко сказал, что Беларусь не с “Европой” против России и не с Россией против “Европы”. Но когда мы, наконец, скажем, что мы с Европой и с Россией? Почему мы до сих пор выбираем двойную оппозицию, а не взаимное согласие?

Григорий Иоффе: Если мы говорим о желании нейтралитета, о стремлении к равноудалённости — это одно. Если же мы говорим о нейтральности как о свершившемся факте, то, конечно, это химера. Когда я впервые услышал Лукашенко в декабре 2010 года, это было за две недели до известных трагических событий, то мне тогда показалось, что он сказал такую фразу: “Мы летали на одном крыле и мы хотели бы задействовать второе крыло” [Фраза "Мы как-то наклонились на одно крыло" сказана руководителем Беларуси в сентябре 2010 года, во время потепления отношений с Западом. Под “одним крылом” Лукашенко имел в виду Россию. — Еврорадио]. И он сделал несколько высказываний, из которых следовало, что они очень бы хотели задействовать вот это второе крыло. Более того, он даже говорил о том, что американцы не должны уходить из этой части Европы, прозрачно намекая на то, что будет в результате.

Мы можем говорить о нейтральности как о тенденции намеченных целей. Конечно, мы можем говорить о нейтральности как о формуле нынешне ситуации, потому что, как он говорил, что мы летаем на одном крыле, так в значительной мере это крыло и задействовано. Но возникает вопрос: а оно задействовано в результате сознательного выбора Беларуси, или оно задейстсовано в силу исторический инерции, каких-то определённых жёстких факторов, а также в силу того, что сам Запад проявляет некую ригидность.

Еврорадио: Как вы считаете, в отношениях Беларуси и России сохранились “красные линии”, за которые стороны не станут заходить ни при каких обстоятельствах?

Григорий Иоффе: В отношении России, безусловно, есть такие “красные линии”. Речь идёт о незыблемости военного сотрудничества, о слишком большой зависимости от углеводородов, которая сдерживает белорусские устремления. В частности, устремления к нейтральности.

Еврорадио: Имеется в виду, что Беларусь не может от них отказаться?

Григорий Иоффе: Да, я не вижу реальных способов без очень больших жертв, понесённых всем народом Беларуси, в смысле этого “дабрабыта”, материального состояния. Причём очень серьёзных жертв, которые никто не компенсирует. Посмотрите на Украину. Ведь ей Международный валютный фонд и другие организации довольно много дали, но это капля в море по сравнению с тем, что ей нужно. Если даже в этом случае мы видим то, что мы видим, то кто же компенсирует Беларуси вот эту гигантскую привязанность к дешёвым углеводородам, которые жизненно важны для двух крупных и серьёзно модернизированных нефтеперерабатывающих заводов?

Другое дело, что сейчас делается целый ряд шагов, которые, возможно, ещё больше увеличивают эту зависимость. Я имею в виду “Гродно Азот”, его расширение. Я имею в виду, конечно, атомную станцию. Хотя я не слишком сведущ в этих вопросах.

Извлекая выгоду из украинского кризиса, Беларусь делает абсолютно правильно

Еврорадио: Как вы считаете, Минск скорее боится России, её готовности воевать где угодно и с кем угодно, или завидует её возможностям?

Григорий Иоффе: Нет, последнее — это совершенно некреативно. Если кто-то и завидует, то это бессымсленно. Лукашенко много раз говорил, что им эти углеводороды и другие полезные ископаемые дарованы богом, а у нас только и есть, что человеческий труд. Это можно воспринимать как проявление зависти, но скорее всего это достаточно трезвая оценка существующего положения. Но элемент опасения, вполне возможно, здесь и есть. Они знают своего контрагента, они говорят с ним на одном языке, они его чувствуют лучше, чем кто бы то ни было. На персональном уровне там есть очень сложные отношения. В интервью, которые я брал у Лукашенко, фрагменты которого потом оказались в моей книге, причём не все, можно было чётко понять, что эти межличностные отношения очень сложны, очень непросты. Поэтому то, что вы называете опасениями — это имеет место, и это нормально.

Еврорадио: То, что на этом фоне Беларусь сгущает краски, говоря о кризисе мирового порядка и международного диалога, объясняется желанием слегка оторваться от России? Ведь стол для переговоров нужен Западу только тогда, когда есть серьёзные темы для обсуждения.

Григорий Иоффе: Дело в том, что как это ни парадоксально звучит, сгущение красок в данном вопросе, если таковое и имеет место, мне кажется абсолютно оправданным. Ситуация действительно вышла из-под контроля и является очень опасной. В этом смысле лучше сгустить краски, чем опустить этот вопрос. Что же касается использования этой ситуации в целях завоевания своего собственного места под солнцем, то кто ж бросил камень в Беларусь? Тот факт, что Беларусь извлекла определённую выгоду из украинского кризиса (я вообще рассматриваю этот вопрос не в плане семейных отношений), Беларусь делает абсолютно правильно. Это ресурсно бедная страна, это люди на болоте, это в прошлом беднейший регион европейской части Российской империи, где практически не было никакой промышленности. Разве что история последнего десятилетия советской власти — это более или менее история экономического успеха. Хотя в силу тех проклятий, которые мы дружно посылаем советской модели экономического развития, это как-то неловко признавать, но это так. Была создана определённая инфраструктура, были созданы определённые предприятия, соответственно, Беларусь извлекла выгоду из этого. Сегодня она пытается извлечь выгоду из существующей геополитической ситуации. Я бы не стал говорить плохих слов в её адрес в связи с этим.

Еврорадио: Как вы считаете, какой реальный результат принесёт форум "Минский диалог"? Ведь даже подписание итоговой резолюции не запланировано.

Григорий Иоффе: Честно говоря, всё зависит от уровня ожиданий. Ведь речь идёт о том, чтобы на экспертном уровне прогоравивать какие-то вещи. В принятии каких-то решений вы должны ориентироваться и на соседей тоже. Вы должны думать о чужих эмоциональных интересах. Вот этот идеализм, когда права всех равны, это, конечно, замечательно. Но мы знаем, что этого никогда не было, всегда есть какие-то “более важные” игроки. В этом смысле положение Украины и Беларуси в одном и том же геополитическом промежутке говорит нам о двух способах решения проблемы: Беларусь стремится дистанцироваться и делать что-то без шума и бития посуды. Украина прибегла к резкой переориентации, и сегодня она пожинает плоды. А Беларусь, которая ещё сильнее зажата, будучи ресурсно бедной страной по сравнению с Украиной, будучи менее населённой страной, она вообще находится на оси. Удивительно, что она вообще сохранилась, между нами говоря. Говорят: “Ах, если бы у нас не было бы Лукашенки, у нас была бы уже Швейцария”. Не было бы! Вы не можете сдесь сделать Швейцарию, потому что этот процесс занимает 1000 лет. Потому что и вокруг должно быть что-то другое. Это слишком маленькая страна, чтобы так резко возвыситься.

Еврорадио: Третья мировая война будет, её не будет или она уже идёт?

Григорий Иоффе: Нет, её ещё нет, и я очень рассчитываю, что её не будет. Потому что есть потенциал взаимного сдерживания. То обстоятельство, которое работало во времена холодной войны, сейчас тоже выходит на первый план.

Первый вопрос к оппозиционерам в США: “Ну что, опять за грантами приехали?”

Еврорадио: На форум “Минский диалог” не были приглашены представители традиционной оппозиции. На ваш взгляд, почему?

Григорий Иоффе: Представители традиционной белорусской оппозиции потеряли моральный авторитет. В середине мая Анатолий Лебедько, Виталий Рымашевский и Юрий Губаревич ездили в Нью-Йорк. Они встречались с двумя конгрессменами, один из которых был соавтором “Акта о демократии в Беларуси”, провели ещё несколько встреч. Вы знаете, какой первый вопрос им задали на “Голосе Америки”? — “Ну что, опять за грантами приехали?” [Ведущий задал этот вопрос полушутя. — Еврорадио]. Вы можете сами посмотреть, это public domain. Лебедько ответил, что они приехали за влиянием… Но что интересно, это же не ОНТ у них спросил, не “Беларусь 1”! Это “Голос Америки” у них спросил, только в телевизионной рамке. Вот и ответ на ваш вопрос. Эти три человека, приехавшие туда, это классические дети лейтенанта Шмидта.

Еврорадио: А депутат Анна Канопацкая кажется вам перспективным политиком?

Григорий Иоффе: Очень симпатичная девушка. Я здесь впервые её увидел близко. Она такая живая…

Еврорадио: Некоторые аналитики считают её присутствие в белорусском парламенте бутафорией. Как и весь парламент.

Григорий Иоффе: Во многих странах мира, находящихся за пределами цивилизационного Запада, парламенты и другие институты политический самоорганизации, самоуправления — бутафорские. Они имитируют структуры, которые естественным образом сложились в западном мире, и которые теперь являются некой нормой. Поэтому в этом смысле говорить о том, что Беларусь уникальна, никак нельзя. Не исключено, правда, что у вас это всё рано или поздно заработает. Если бы Беларусь была поглощена более крупным и влиятельным восточным соседом, то об этом и говорить было бы невозможно. В этом обществе, где горизонтальные связи плохо работают, в чём, кстати, одна из причин слабости оппозиции, что же может это общество держать? Только вертикальная субординация. Вот вам и естественно историческое обоснование авторитарного режима. Не потому, что авторитаризм в некоем идеальном свете лучше демократии, нет, он не лучше, просто демократия основана на взаимном доверии и сильных горизонтальных связях. А если взаимного доверия нет, то и горизонтальных связей нет.