О. Абрамова: Депутаты надеялись, что оппозиция поможет спасти льготы
Два года назад, 23 мая 2007 года, были отменены социальные льготы. Ольга Абрамова была единственной из 110 депутатов Палаты представителей, проголосовавшей тогда против их отмены. Еврорадио предлагает вам большое интервью с экс-депутатом. Социальные льготы 23 мая 2007 года потеряли пенсионеры и ветераны, студенты, “чернобыльцы”, доноры и другие группы населения. Сколько закон об отмене льгот пролежал “в столе” и почему был принят именно в мае 2007-го? Кто от отмены льгот выиграл, а кто проиграл? Почему оппозиция не воспользовалась этим поводом для того, чтобы повести людей на улицы? На эти вопросы отвечает теперь уже бывший депутат белорусского парламента Ольга Абрамова.
Сбережение на доверии
– Основной причиной, по которой два года назад отменяли льготы, депутаты назвали “экономия бюджетных средств”. По вашему мнению, была ли достигнута реальная экономия?
Ольга Абрамова: “Если верить правительству и тем сведениям, которые правительство публикует, экономия произошла. Государство выиграло довольно значительные деньги — около 2/3 от того, что раньше расходовалось на сохранение социальных льгот и гарантий. Опять же, если верить официальным цифрам, социальных льгот и гарантий было отменено на 168 млрд. рублей. А на адресную социальную помощь (по сведениям 2008 г.) пошло около 49 млрд. рублей”.
– Как вы считаете, за счёт чего была достигнута разница? Не благодаря тому ли, что люди не обращались за адресной социальной помощью?
Ольга Абрамова: “Между тем, что говорят государственные СМИ, и реальной ситуацией довольно часто есть существенная разница. Мы можем принять на веру версию государственных медиа, которые говорят, что право на льготы имели обеспеченные люди, льготами не пользовавшиеся. Но мне представляется более реальной другая версия. Сельчане, имевшие право на льготы, попросту из-за географической неподвижности не обращались за ними, и таким образом были обделены вниманием государства.
А адресная помощь пошла по одному конкретному критерию: низкий уровень прибыли. Из-за этого из сферы заботы государства были выкинуты люди, которые эту заботу полностью заслужили. Более того, государство обязано было бы сохранять высокий уровень социальной защиты даже сегодня, в условиях кризиса. Я говорю, например, о ликвидаторах чернобыльской аварии”.
– Закончилось ли с отменой льгот “социальное государство”, которое долгие годы декларировали белорусские власти?
Ольга Абрамова: “Нет. Хотя уровень социальной защиты существенно снизился. И многие из тех, кого закон об отмене льгот обидел, сейчас не считают белорусское государство социальным. Но и сегодня мы непропорционально много государственных доходов тратим на социальные нужды. И это давно не по нашим возможностям...
Если социальным вопросам уделяется больше внимания, чем модернизации производства, если налоги высокие – государство социальное. Есть и ряд других признаков”.
Если бы льготы отменяли сегодня – никто бы не возражал
– Остаётся ли до сих пор отмена льгот весомым фактором политических решений?
Ольга Абрамова: “В определённой степени да. Некоторые общественные организации, которые раньше были на стороне властей, больше не считают необходимым демонстрировать поддержку властей. Они саботируют выборы и делают некоторые вещи “с точностью до наоборот” относительно того, как делали раньше. Но нельзя говорить, что это тотальное явление. И, конечно, многие разочаровались во власти раз и навсегда.
Потихоньку тема льгот исчезает из голов белорусов. Особенно снял остроту этого вопроса кризис. Если бы льготы отменяли сегодня, в кризис — никто бы не возражал. Люди бы просто поняли, для чего, почему так делается, что нет другого выхода. Но тогда, в момент относительного экономичного благополучия, людям не было понятно, почему с ними поступают так...”
– Чем была вызвана необходимость “сберегать” именно в середине 2007 года? Ведь до “глобального экономического кризиса” было ещё далеко...
Ольга Абрамова: “Закон был разработан намного раньше. Он лежал в парламенте 4 года. И, обращаясь к Национальному собранию, президент сказал, что он согласился подождать с этим законом, чтобы не влиять на предвыборную ситуацию. Потому что через год были запланированы парламентские выборы, а ещё и референдум, о котором мы тогда ничего не знали...
А в 2007-м правительство пыталось найти любые статьи экономии, поскольку мы попали в новую ситуацию с ценами на газ. Добавьте к этому дефицит торгового баланса, который мы только-только тогда получили... Лихорадочно искали, на чём сберегать, и нашли не только эту статью, но льготы были чуть ли не самыми очевидными социальными расходами государства.
Со льготами всё было сделано так неудачно, что сомнений в том, что государство не уважает общественное мнение, не осталось”.
– Я так вас понял, что экономить можно было много на чём, кроме льгот...
Ольга Абрамова: “Экономить всегда есть на чём. Эффективный менеджер тем и отличается от неэффективного, что всегда прибирает лишние расходы.
Но у нас, вопреки распространённому мнению, всё контролируется слабо. У нас маловато информации о настоящем процессе. И в том числе — о том, на что расходовались льготы, кто и как ими пользуется... Скажите, замерял ли кто-нибудь хотя бы один раз, сколько людей за день по всей стране воспользовались документами на льготный проезд? Нет, не было таких замеров!
А все цифры выводятся или попросту “с потолка”, или методом отсечения от куска мрамора. Это отсекли, это убрали, а то, что осталось — может, наши расходы на льготы и социальные гарантии. Хотя полностью возможно, это были расходы на неумение хозяйствовать”.
После отмены льгот люди отказывались идти на выборы, чтобы наказать государство
– Почему же мы так до сих пор и не почувствовали того самого “повышения социальной температуры в стране”, о котором вы говорили в мае два года назад?
Ольга Абрамова: “На самом деле, повышение социальной температуры произошло. Но другой вопрос – какую оно приобрело форму? На следующий день после того, как был принят закон, я во время встречи с журналистами говорила, что первым результатом будет существенная потеря доверия к властям. Прежде всего – со стороны жителей больших городов, а дальше – со стороны всех, кто потеряет льготы.
И это отразится в первую очередь на том, как будут проходить ближайшие выборы. И поверьте, отразилось по полной. Никто вам этого публично не подтвердит, но сбор подписей в Минске везде проходил очень тяжело.
В каждой третьей квартире люди не просто посылали сборщиков “подальше”, а говорили: мы голосовать не пойдём. Мы хотим наказать власти за отмену льгот. В моём округе было немного иначе, но... Причём среди тех, кто отказывался подписываться, было много молодых людей, говоривших: мне эти льготы не были нужны, но за что вы обидели моего папу, мою бабушку? То есть доверие к государству упало ниже низкого.
Единственное, что спасло государство – это контроль за основными средствами массовой информации. Люди просто не узнали, что протестующих против отмены льгот – большинство. Люди не консолидировались на электоральном протесте и не поднялись, чтобы оспорить злоупотребление полномочиями выбранных ими депутатов.
А после ещё людей подразнили статистикой “массового одобрения” отмены льгот... Правда, я говорила тогда, что массовых выступлений не будет, а будут стихийные кампании гражданского неповиновения. Например, всеобщие отказы оплачивать проезд. В транспорте на эту тему братались поколения... Старушки обнимались со студентами и говорили друг другу: “Как нас кинули!”.
– Почему оппозиция не организовала людей к протесту, не воспользовалась отменой льгот для того, чтобы вывести людей на улицы?
Ольга Абрамова: “После того, как я поняла, что оппозиция не готовит никаких выступлений, я поняла, что это политическая смерть этой генерации оппозиции. По крайней мере, на уровне лидеров и того варианта существования оппозиции, что был тогда. Ведь было полтора месяца “люфта” между началом обсуждения отмены льгот и принятием закона.
Для меня это было...”
– Странно?
Ольга Абрамова: “Нет, мне было больно. Ведь это были единственные люди, кто мог изменить ход событий. Отмена льгот – то, из-за чего можно было выходить на площади без всяких санкций. Это то, ради чего можно было бы объявлять голодовки. И они бы получили колоссальную поддержку, даже если бы не победили.
А я делала своё дело в парламенте. Я не могла, когда была депутатом, призывать людей выходить на площадь! Хотя ко мне обращались с такими предложениями. Приходили узники фашизма, говорили: “А что, если мы придём 23 мая на крыльцо парламента и начнём петь военные песни? Мы же все дети войны!”. Но я ответила, что я не могу им дать совета. Потому что я не хотела, чтобы на них спускали собак. Чтобы стариков, у которых и так всё отобрали, ещё и начали разгонять за то, что они мешают работе парламента.
Но оппозицию ничто не связывало. И я думаю, что даже многие из моих коллег ждали решительных действий. Но они решили “придержать” эту карту, решили оттянуть время протеста ближе к выборам и тогда пообещать вернуть льготы.
Я думаю, если бы правительство просто увидело массовый протест, льготы бы возвратили. Не надо было массовых беспорядков, переворачивать машины... Просто сделать то, что всегда обещается: "Мы выйдзем шчыльнымі радамі!”
А я – не митинговый человек. У меня индивидуальный стиль деятельности”.
– Кстати, как это – быть единственным, кто голосует против?
Ольга Абрамова: “Отвечу, как в том анекдоте про белоруса, который повесился: сначала было как-то неудобно, но после я привыкла”.
Фото: Хартия'97, http://udf.by.
Сбережение на доверии
– Основной причиной, по которой два года назад отменяли льготы, депутаты назвали “экономия бюджетных средств”. По вашему мнению, была ли достигнута реальная экономия?
Ольга Абрамова: “Если верить правительству и тем сведениям, которые правительство публикует, экономия произошла. Государство выиграло довольно значительные деньги — около 2/3 от того, что раньше расходовалось на сохранение социальных льгот и гарантий. Опять же, если верить официальным цифрам, социальных льгот и гарантий было отменено на 168 млрд. рублей. А на адресную социальную помощь (по сведениям 2008 г.) пошло около 49 млрд. рублей”.
– Как вы считаете, за счёт чего была достигнута разница? Не благодаря тому ли, что люди не обращались за адресной социальной помощью?
Ольга Абрамова: “Между тем, что говорят государственные СМИ, и реальной ситуацией довольно часто есть существенная разница. Мы можем принять на веру версию государственных медиа, которые говорят, что право на льготы имели обеспеченные люди, льготами не пользовавшиеся. Но мне представляется более реальной другая версия. Сельчане, имевшие право на льготы, попросту из-за географической неподвижности не обращались за ними, и таким образом были обделены вниманием государства.
А адресная помощь пошла по одному конкретному критерию: низкий уровень прибыли. Из-за этого из сферы заботы государства были выкинуты люди, которые эту заботу полностью заслужили. Более того, государство обязано было бы сохранять высокий уровень социальной защиты даже сегодня, в условиях кризиса. Я говорю, например, о ликвидаторах чернобыльской аварии”.
– Закончилось ли с отменой льгот “социальное государство”, которое долгие годы декларировали белорусские власти?
Ольга Абрамова: “Нет. Хотя уровень социальной защиты существенно снизился. И многие из тех, кого закон об отмене льгот обидел, сейчас не считают белорусское государство социальным. Но и сегодня мы непропорционально много государственных доходов тратим на социальные нужды. И это давно не по нашим возможностям...
Если социальным вопросам уделяется больше внимания, чем модернизации производства, если налоги высокие – государство социальное. Есть и ряд других признаков”.
Если бы льготы отменяли сегодня – никто бы не возражал
– Остаётся ли до сих пор отмена льгот весомым фактором политических решений?
Ольга Абрамова: “В определённой степени да. Некоторые общественные организации, которые раньше были на стороне властей, больше не считают необходимым демонстрировать поддержку властей. Они саботируют выборы и делают некоторые вещи “с точностью до наоборот” относительно того, как делали раньше. Но нельзя говорить, что это тотальное явление. И, конечно, многие разочаровались во власти раз и навсегда.
Потихоньку тема льгот исчезает из голов белорусов. Особенно снял остроту этого вопроса кризис. Если бы льготы отменяли сегодня, в кризис — никто бы не возражал. Люди бы просто поняли, для чего, почему так делается, что нет другого выхода. Но тогда, в момент относительного экономичного благополучия, людям не было понятно, почему с ними поступают так...”
– Чем была вызвана необходимость “сберегать” именно в середине 2007 года? Ведь до “глобального экономического кризиса” было ещё далеко...
Ольга Абрамова: “Закон был разработан намного раньше. Он лежал в парламенте 4 года. И, обращаясь к Национальному собранию, президент сказал, что он согласился подождать с этим законом, чтобы не влиять на предвыборную ситуацию. Потому что через год были запланированы парламентские выборы, а ещё и референдум, о котором мы тогда ничего не знали...
А в 2007-м правительство пыталось найти любые статьи экономии, поскольку мы попали в новую ситуацию с ценами на газ. Добавьте к этому дефицит торгового баланса, который мы только-только тогда получили... Лихорадочно искали, на чём сберегать, и нашли не только эту статью, но льготы были чуть ли не самыми очевидными социальными расходами государства.
Со льготами всё было сделано так неудачно, что сомнений в том, что государство не уважает общественное мнение, не осталось”.
– Я так вас понял, что экономить можно было много на чём, кроме льгот...
Ольга Абрамова: “Экономить всегда есть на чём. Эффективный менеджер тем и отличается от неэффективного, что всегда прибирает лишние расходы.
Но у нас, вопреки распространённому мнению, всё контролируется слабо. У нас маловато информации о настоящем процессе. И в том числе — о том, на что расходовались льготы, кто и как ими пользуется... Скажите, замерял ли кто-нибудь хотя бы один раз, сколько людей за день по всей стране воспользовались документами на льготный проезд? Нет, не было таких замеров!
А все цифры выводятся или попросту “с потолка”, или методом отсечения от куска мрамора. Это отсекли, это убрали, а то, что осталось — может, наши расходы на льготы и социальные гарантии. Хотя полностью возможно, это были расходы на неумение хозяйствовать”.
После отмены льгот люди отказывались идти на выборы, чтобы наказать государство
– Почему же мы так до сих пор и не почувствовали того самого “повышения социальной температуры в стране”, о котором вы говорили в мае два года назад?
Ольга Абрамова: “На самом деле, повышение социальной температуры произошло. Но другой вопрос – какую оно приобрело форму? На следующий день после того, как был принят закон, я во время встречи с журналистами говорила, что первым результатом будет существенная потеря доверия к властям. Прежде всего – со стороны жителей больших городов, а дальше – со стороны всех, кто потеряет льготы.
И это отразится в первую очередь на том, как будут проходить ближайшие выборы. И поверьте, отразилось по полной. Никто вам этого публично не подтвердит, но сбор подписей в Минске везде проходил очень тяжело.
В каждой третьей квартире люди не просто посылали сборщиков “подальше”, а говорили: мы голосовать не пойдём. Мы хотим наказать власти за отмену льгот. В моём округе было немного иначе, но... Причём среди тех, кто отказывался подписываться, было много молодых людей, говоривших: мне эти льготы не были нужны, но за что вы обидели моего папу, мою бабушку? То есть доверие к государству упало ниже низкого.
Единственное, что спасло государство – это контроль за основными средствами массовой информации. Люди просто не узнали, что протестующих против отмены льгот – большинство. Люди не консолидировались на электоральном протесте и не поднялись, чтобы оспорить злоупотребление полномочиями выбранных ими депутатов.
А после ещё людей подразнили статистикой “массового одобрения” отмены льгот... Правда, я говорила тогда, что массовых выступлений не будет, а будут стихийные кампании гражданского неповиновения. Например, всеобщие отказы оплачивать проезд. В транспорте на эту тему братались поколения... Старушки обнимались со студентами и говорили друг другу: “Как нас кинули!”.
– Почему оппозиция не организовала людей к протесту, не воспользовалась отменой льгот для того, чтобы вывести людей на улицы?
Ольга Абрамова: “После того, как я поняла, что оппозиция не готовит никаких выступлений, я поняла, что это политическая смерть этой генерации оппозиции. По крайней мере, на уровне лидеров и того варианта существования оппозиции, что был тогда. Ведь было полтора месяца “люфта” между началом обсуждения отмены льгот и принятием закона.
Для меня это было...”
– Странно?
Ольга Абрамова: “Нет, мне было больно. Ведь это были единственные люди, кто мог изменить ход событий. Отмена льгот – то, из-за чего можно было выходить на площади без всяких санкций. Это то, ради чего можно было бы объявлять голодовки. И они бы получили колоссальную поддержку, даже если бы не победили.
А я делала своё дело в парламенте. Я не могла, когда была депутатом, призывать людей выходить на площадь! Хотя ко мне обращались с такими предложениями. Приходили узники фашизма, говорили: “А что, если мы придём 23 мая на крыльцо парламента и начнём петь военные песни? Мы же все дети войны!”. Но я ответила, что я не могу им дать совета. Потому что я не хотела, чтобы на них спускали собак. Чтобы стариков, у которых и так всё отобрали, ещё и начали разгонять за то, что они мешают работе парламента.
Но оппозицию ничто не связывало. И я думаю, что даже многие из моих коллег ждали решительных действий. Но они решили “придержать” эту карту, решили оттянуть время протеста ближе к выборам и тогда пообещать вернуть льготы.
Я думаю, если бы правительство просто увидело массовый протест, льготы бы возвратили. Не надо было массовых беспорядков, переворачивать машины... Просто сделать то, что всегда обещается: "Мы выйдзем шчыльнымі радамі!”
А я – не митинговый человек. У меня индивидуальный стиль деятельности”.
– Кстати, как это – быть единственным, кто голосует против?
Ольга Абрамова: “Отвечу, как в том анекдоте про белоруса, который повесился: сначала было как-то неудобно, но после я привыкла”.
Фото: Хартия'97, http://udf.by.
