Белорусские писательницы не любят, когда их называют красавицами?

В книжном магазине галереи "Ў" вы проводите дискуссии о женской литературе. Расскажите, зачем это делается и почему именно теперь?

Александра Дынько: Проект называется "Женский опыт в литературе и обществе" и включает в себя три дискуссии, которые происходят на основании двух сборников женской прозы - "Пакахай мяне, калі ласка" и "Жанчыны выходзяць з-пад кантролю".

Почему теперь? Потому что в прошлом году появился второй сборник женской прозы, в 2007 году вышел первый. Хотелось посмотреть на то, что изменилось в женской прозе, какие новые авторы появились, новые формы. И получила ли эта литература какой-то отклик в нашем обществе.

Вообще, что такое "женская литература"? И кто ее читатель - сами женщины или мужчины тоже?

Женская литература - это та литература, где женщина-автор осознает себя как женщину, именно исходя из своей половой и гендерной принадлежности. Поэтому основной фокус-группой все равно будут женщины, которые ищут себя, ищут ответы на вопросы своей жизни. Ну, и заинтересованные мужчины также - литературоведы, критики, завистливые мужчины-писатели и т.д.

С какой целью вы обращаете на это внимание - противопоставляете женскую литературу мужской? Не унижают ли такие дискуссии женщин как авторов?
Литература, она и есть литература - неважно, кто ее автор: мужчина или женщина. Никто же не проводит дискуссии на тему "мужская литература"…

По-моему, не унижает, даже наоборот лучше, когда к женщинам-авторам привлекается внимание. Подбор текстов и издание такого рода сборников это, на самом деле, общественный акт. Если кто-то считает, что унижает, у них есть возможность прийти, высказать свое мнение и аргументировать его.

Я как раз думаю, что на второй дискуссии между активистками женских движений, этот вопрос, возможно, и будет поднят.

В Беларуси есть только два сборника женской прозы?

Да. По крайней мере, это сборники, на которых написано "женская проза".

Во время первой дискуссии, от одной из авторов женского сборника прозвучало мнение, что все это, конечно, хорошо, но двух сборников достаточно - два сборника есть, и уже хватит, больше не надо…

Посмотрим, как будет развиваться наша литература дальше. В 2007 году мне, как составителю первого сборника, казалось, что появились какие-то заметные тексты, которые говорят о женщине что-то другое, и стоит их собрать вместе, стоит показать, что такой опыт в литературе присутствует. В 2009-м году такая же мысль появилась у "Дзеяслова". Что будет дальше, не могу предсказать…

Разумеется, если смотреть на мировой литературный процесс, там интерес к именно сборникам женской прозы, как отдельному коммерческому продукту, спал. Уже лет 20 такого никто не делает.

Но когда делали, это было больше двух сборников?

Да, это было целое течение, оно было, безусловно, связано с феминистским движением в начале 2-и половины ХХ века. Вот мы теперь смотрим на эти сборники – как будто ничего особенного там и нет, но мы должны обратить внимание на то, что в 50-е годы появление такого количества женщин-авторов, появление таких тем и способа письма было действительно чем-то неожиданным и новым. И то, что мы выпустили такие сборники только в начале ХХІ века - это такой, может даже немного самоубийственный акт. Потому что, если смотреть на процесс эмансипации женщин в Европе и мире, то мы, естественно, очень отстали.

Почему самоубийственный?

У нас все было хорошо - один союз писателей, второй союз писателей, был плач о языке все время, была наша чудесная историческая проза… И тут вдруг бац - в 2007 году выходит сборник женской прозы, о котором мне все, кого бы я не встретила, говорили: "Саша, зачем ты это сделала?" Между тем, этот сборник получил у нас наибольшее количество рецензий и действительно привлек большое внимание. Поэтому мне до сих пор кажется, что это очень важно, и я горжусь тем, что он есть.

Меняет ли такая литература современную белорусскую женщину? В какую сторону?

Если это настоящая женская проза, она должна менять женщину. Насколько она меняет, мы и попробуем понять в этих дискуссиях. В 3-й дискуссии будут участвовать студенты - инженеры, филологи, психологи, медики… Интересно будет посмотреть на абсолютно незаангажированную аудиторию, которая не участвует в наших литературных разборках, а просто является потребителем литературы, посмотреть на то, как восприятие такого рода литературы зависит от профессиональной ориентации.

Сборники, на которых написано, что это женская литература, в Беларуси есть. Но есть ли у нас сама женская литература, в том понимании, которое мы определили?

Для меня лучшим примером женской литературы в Беларуси стала повесть Алены Брава "Каменданцкі час для ластавак". Там такой сюжет, женщина белоруска выходят замуж за кубинца, уезжает на Кубу, описывается ее быт, жизнь на Кубе, рождение ребенка и возвращение в Беларусь.

Если исходить из нашего очень скромного определения женской прозы, к которому мы тут пришли, то действительно - там главная героиня - женщина, там описывается ее жизнь, социальная роль, женский быт и обязанности, борьба со стереотипами или подчинение им, ее сознательное женское решение вернуться в Беларусь - это действительно женская литература.

В дискурсе белорусской женской прозы для меня точно есть еще два имени - Ева Вежнавец и Мария Ровда. Именно с появлением этих имен, для меня открылось окно в белорусскую женскую литературу. Раньше никто так не писал, никто не вводил таких героинь, никто так не описывал мужчину, отношения между мужчиной и женщиной.

Также хотела бы вспомнить Марийку Мартысевич, не только как автора, хотя для меня феминистическая линия в ее творчестве очевидна, но также как публичную личность.

Как раз Марийка Мартысевич высказывала мысль, что женская проза в Беларуси очень сильная. Но мужчины претендуют на контроль над женской прозой, над ролью женщины в литературе…

Если исходить из того, что писатели - такие же профессионалы, которые пытаются жить со своего творчества, то, разумеется,  там есть определенная конкуренция, борьба за власть, за контроль, за деньги и т.д.
И в этом смысле, я думаю, что мужчины побеждают.

Можем посмотреть, сколько у нас женщин в одном и втором союзе писателей. Можем посмотреть, сколько у нас женщин в руководстве Союзов писателей - я даже думаю, что в провластном Союзе писателей эта ситуация намного лучше.

Как прошла первая дискуссия? Что для вас было самым интересным во время обсуждений?

Для меня было очень интересно, что у определенной части авторов-женщин и феминистских критиков отношение к сборнику "Женщины выходят из-под контроля" - как к инструменту для использования женщин в националистической борьбе, борьбе за освобождение… Никто не ждал, что составителям этого сборника окажется женщина, причем женщина с феминистическими убеждениями, я этого не скрываю.

Были также претензии и к названию второго сборника "Пакахай мяне, калі ласка". Авторы говорили: "Я не против быть в женском сборнике, но что это за название?" Якобы такое название унижает женщину, выставляет ее слабой, показывает, что она хочет, чтобы ее любили…

Эта дискуссия показала, что у нас совсем нет общего культурного социального бекграунда, исходя из которого мы могли бы вести разговор, каждый исходит из своего какого-то маргинального угла. Если основная претензия к первому сборнику "Жанчыны выходзяць з-пад кантролю" была, что название такое громкое, а содержание не соответствует действительности, что ни из-под какого контроля они не выходят, то у меня возникает вопрос - а что там такое должно быть? К чему мы должны призывать?

С другой стороны, название "Пакахай мяне, калі ласка" тоже не удовлетворяет. Высказывали претензии к редакторам, что одну из девчат в сборнике назвали "настоящей красавицей", кого-то это оскорбляет. А вот меня это не оскорбляет, я бы не отказалась, если бы меня кто-то публично назвал красавицей. Я также совсем не против того, чтобы признаться в том, что да - я хочу, чтобы меня любили, я хочу, чтобы рядом были близкие люди… Я думаю, что этого хочет каждый, как мужчина, так и женщина.

Вопрос в том, почему женщины против этого, против представления себя публично под такими названиями?

Давайте рассмотрим феномен Макса Фрая. Долгое время не знали кто это - мужчина или женщина, была такая интрига. Но при этом склонялись к тому, что все-таки это мужчина. Книжки Макса Фрая были очень популярными, расходились большими тиражами. Но после того, как стало известно, что это женщина - популярность снизилась… Почему?

Я думаю, что ситуация с Фраем была как раз связана с тайной. Потребители склонны опираться на то, что им понятно - мужчина, женщина, русский-нерусский, белый или черный. Вот им казалось, что основная тайна в том, мужчина это или женщина. Как только тайна раскрылась, сразу спал интерес к этому автору и его книгам. На самом деле, пол тут не важен… Если бы говорили, что может автор марсианин, а может и нет - было бы то же самое.

Также не надо забывать, что все же статус женщины в обществе ниже, чем статус мужчины. И поэтому внимание к женскому продукту и уважение к нему безусловно меньшие. В случае с Фраем этого наверное не было, но в общем ситуация такая.

Может ли автором "женской литературы" быть мужчина? В одной из передач "Школы злословия" с поэтессой Марией Семеновой рассуждали на похожую тему и она сказала, что она - поэт, а Есенина назвала поэтессой… В Беларуси есть мужчина, чью литературу можно назвать женской?

Я думаю, что на данный момент мужчина не может писать женскую прозу. Но чем дальше мы будем идти, и чем более устойчивым и стабильным будет статус женщины в обществе, тем более будет повышаться ее статус в литературе. И тогда произойдет определенная стабилизация понятия женская и мужская проза. И, может быть, мы достигнем такой ситуации, когда вопрос пола и гендера не будет таким острым.

Потому что, все же, женская проза появилась на волне борьбы женщины за публичность, за свои права. Возможно, придет такая ситуация, когда мужчине придется бороться за свои права.

Существует ли мужская проза?

Дело в том, что все-таки публично все, что называется для нас человеческим опытом, равно мужскому опыту. Поэтому у мужчины на данный момент даже нет нужды чтобы каким-то образом представлять особенности своего опыта. То есть, все, что он пишет, - это и есть жизнь. А женщина до сих пор борется за свое место в этой жизни. Поэтому есть потребность в том, чтобы писать специально.

Если женщина будет писать от мужского лица - это будет мужская литература?

Мы все-таки говорили о том, что женская литература - это литература, которая описывает опыт женщины, исходя из ее социального пола, гендера. А не потому что это написано женщиной или мужчиной, или о женщине, или от имени женщины... Не все что написано женщиной - женская литература, и не все что написано для женщины, есть женская литература.

Когда слышишь словосочетание "женская литература", срабатывает такой стереотип, что это что-то о любви, о детях… Часто о "женской литературе" говорят, как о чем-то не таком качественном, вторичном. Это как понятие "молодой литератор" - не всех молодых литераторов называют "молодыми". Также не всю литературу, написанную женщиной, называют женской...

Коннотация "женской литературы" все же негативная, немного пренебрежительная, стереотипная. Когда ты уже стал своим, потерял свою половую принадлежность, стал не поэтессой, а поэтом, то твой статус повысился. Твоя литература стала качественной, достойной внимания.

По-моему, с таким пониманием литературы стоит бороться, его стоит оспаривать, стоит также разделять, где литература для женщин и где литература женщин. Стоит думать о том, кем создается такая литература и для чего именно.

Мне очень жаль, что мы на первой дискуссии не обратили внимания на то, о чем и как пишут женщины-авторы.

Почему женщина пишет специально?

В популярном фильме из моего детства "Сбрось маму с поезда" один из главных героев был руководителем литературного семинара. И один из его учеников написал шикарный текст под названием "Список женщин, которых бы я хотел трахнуть". Я думаю, что ни одной женщине в голову бы не пришло написать такое произведение, это, во-первых. А во-вторых, даже если представить себе такое гипотетически, то его название звучало бы "Список мужчин, каких я хочу, чтобы они трахнули меня".

В женской прозе присутствуют эти отношения объектности-субъектности, женщина больше пишет о своих отношениях с внешним миром, о своих отношениях с людьми, с мужчинами и женщинами.

Какие основные темы белорусской женской прозы?

Наши женщины тоже пишут о любви. Наши женщины действительно много пишут о том, как женщина борется за освобождение Родины. И в этом нет ничего плохого. Как сказала одна из авторов - да, наша женщина - мать, и она в том числе борец. Этого не надо стесняться, и от этого не надо отказываться.

Вторая дискуссия с участием авторов и активисток женских организаций пройдет с 5 по 7 мая.