"Благодаря Баумгертнеру Лукашенко может стать больше, чем главой России"

Еврорадио: Через неделю после эскалации "калийного конфликта" — задержания гендиректора "Уралкалия" Владислава Баумгертнера — каким вам видится выход из этой ситуации?

Кирилл Коктыш: Выход довольно очевиден: мне кажется, через месяц-другой эта тема перейдет целиком во внутренний политический дискурс — это будут внутренние переговоры. И, конечно же, Баумгертнера на что-нибудь поменяют. Ведь, конечно же, соглашение будет достигнуто и вряд ли он будет сидеть настоящий срок, даже если он будет на него осужден. Так что будущее довольно прозрачно — скоро эта тема уйдет с первых страниц на вторые, восьмые, потом — исчезнет вовсе, но на уровне непубличной дипломатии этот конфликт будет урегулирован, Баумгертнера освободят и белорусская сторона что-то за это получит.

Еврорадио: Снова?!

Кирилл Коктыш: Дело в том, что теперь уже очевидно: требуя выдачи Баумгертнера, российские власти фактически оплачивают кампанию Александра Лукашенко в России. Жестких шагов, каких-то "посадок" ожидали от Путина, а сделал это Лукашенко! И тот вопрос, который главный редактор "Эха Москвы" Венедиктов задавал Путину полтора года назад — "Владимир Владимирович, где "посадки"?" — ответа на него нет. Ответ идет от Лукашенко. И он, сейчас об этом можно уже говорить, достаточно динамично приближается к рейтингу своего же уровня конца 90-х годов прошлого века, когда он был наиболее популярным зарубежным политиком. Теперь к тем 15%, которые он имел всегда, можно добавить еще 15%. Чем больше эта кампания будет продолжаться в публичном пространстве, тем выше будет популярность Лукашенко. И как только российские власти этот эффект заметят, они мгновенно эту компанию "свернут".

Еврорадио: А что будет с экономической стороной "калийного конфликта"?

Кирилл Коктыш: "Калийный конфликт" может быть решен только как часть гораздо большего ряда проблем. Не секрет, что Евразийский союз — это совершенно не урегулированная вещь. Более того, конструкция Евразийского союза сегодня предусматривает довольно печальную участь для Беларуси, поскольку положенные в его основу "четыре свободы" означают, что править, фактически, будут корпорации. А государствам останутся только накладные расходы на "социалку" и на прочие не очень приятные вещи. И если все будет развиваться в этом ключе, то у Беларуси не будет иной судьбы, как стать "набором запасных частей" для глобальных корпораций. Тем более что Россия уже вступила в ВТО и даже сейчас белорусские корпорации вынуждены конкурировать на равных с мировыми гигантами. Поэтому этот конфликт может быть урегулирован только при условиях, чтобы Беларусь начала продвигать, популяризовать и настаивать на своих собственных условиях того, каким должен быть Евразийский союз.

Еврорадио: Белорусские эксперты не исключают, что официальный Минск потребует от Кремля национализации "Уралкалия" — чтобы во главе его стал выгодный Минску человек и чтобы можно было по новой вернуться к созданию совместной калийной корпорации. Возможен ли такой вариант?

Кирилл Коктыш: Это совершенно невероятно. Во-первых, сейчас в России национализация произойти не может — тренд противоположный. Когда правительство России ведет разговор о такой же большой приватизации, которая была в 90-е годы прошлого века — это совершенно не то время, когда национализация может произойти. Александр Григорьевич, мне кажется, это хорошо понимает и такие предложения Кремлю вряд ли из Минска могли поступать. Мне кажется, что сегодня сценарий объединения в одну монополию исключен — здесь компромисс в привычных для Беларуси и России форматах вряд ли достижим. Ведь для всех форматов необходимо наличие определенного уровня взаимного доверия между Минском и Москвой. Этого уровня сегодня явно не хватает. Даже для создания совместного предприятия. Не говоря уж об объединении двух предприятий в одно — для этого требуется доверие куда большее.

Еврорадио: Похоже на то, что в самом "калийном конфликте" не все так просто, как нам говорят, и дело не только в том, кто кого и на сколько "кинул"?

Кирилл Коктыш: Конфликт был запрограммирован. Беларусь вступила в Евразийский союз, не подсчитав ничего или почти ничего. Расчет был очевиден — что дешевой нефти хватит, чтобы перекрыть все остальные убытки. Когда выяснилось, что это не перекрывается, потери идут и что надо с этим что-то делать, то вопрос возник — что станет точкой обострения? После чего этот конфликт разразился. Ведь если бы ситуация продолжалась, Беларусь ежемесячно теряла бы по 5, по 10, по 15 процентов своих доходов — пока не оказалась бы в полной нищете. Так что переход к конфликтному положению, когда Беларусь наконец сказала бы: "Да что же это творится?", он был запрограммирован и вопрос был только в том, когда и как скоро это произойдет.

Еврорадио: Как раз подвернулся "калийный конфликт"...

Кирилл Коктыш: ... и Баумгертнер — а это как раз серьезные потери. И проблема взорвалась. Ведь если говорить о Евразийском союзе и о том, на каких условиях Беларусь вступила в этот союз, то эти условия очевидно неблагоприятны для ее экономики. Они не будут способствовать ни сохранению индустриальной идентичности, ни сохранению довольно широкого слоя образования (когда готовились соответствующие специалисты для заводов). Зато способствуют преобразованию в аграрную страну со всеми проблемами через 10 или 20 лет без каких-либо шансов отдать те долги, которые были наделаны. А в современном мире тот, кто имеет индустрию, кто имеет какие-то знания — тот и имеет шансы на прогресс. И ставка стоит — как сохранить индустриальную идентичность. Сегодня в Беларуси появилась возможность все эти вопросы артикулировать, поднять их и инициировать дискуссию с участием Казахстана: а каким образом возможно сделать Евразийский союз как индустриальный? Каким образом сохранить те знания, тех специалистов, которые уже накоплены? Ведь это же безумие — брать и лишаться этих знаний и превращаться в обычных крестьян! Шанс хороший, и мне интересно, использует его Минск или нет. Но потребность в этом есть и часы стали таким образом, что возможность есть и говорить об этом, и быть услышанным. Так что, если задержание Баумгертнера было эмоциональным порывом, то он наложился и на накипевшее, и на ту потребность, что все эти вопросы давно уже нужно было поднимать.

Еврорадио: Удивительным образом все совпало: необходимость артикулировать вопросы в связи с Евразийским союзом, необходимость очередной раз налаживать отношения с Евросоюзом,  ноябрьский саммит " Восточного партнерства" в Вильне... Случайность или хорошо выбранный момент?

Кирилл Коктыш: У Лукашенко всегда была очень хорошая политическая интуиция. Я не хочу сказать, что здесь присутствовал исключительно холодный расчет, но эти факты должны были быть приняты во внимание. Ведь Брюссель в сегодняшней конфронтации Москвы и Минска заинтересован поддержать Минск — это очевидно. Как очевидна и возможность, сохранив свое лицо, вернуться к той политике, которую он проводил последние 8 лет. Это — относительно налаживания отношений с Евросоюзом. О "Восточном партнерстве " что-либо сложно говорить... Мне кажется, что здесь нужен какой-то волшебник, который вдохнет в это тело хоть какой-то дух. Этот проект — давно покойник, там противоречия настолько сильны, что запрячь вместе крыловских зверей было легче. Но другие форматы работы с Брюсселем имеют хорошие шансы сработать. Второе: во время конфликта с Украиной Россия вряд ли будет рисковать отношениями с Беларусью. Всегда было так, что конфликт Москвы и Киева давал возможность Минску улучшить за счет восточного направления свои доходы и — наоборот. Сейчас ссора Киева с Москвой дошла до того, что Киев не может "свернуть", что дает Минску достаточно высокие шансы на выигрыш.

Еврорадио: Таким образом — все учли?

Кирилл Коктыш: Есть еще одно, на что вряд ли у Минска был расчет, но так попало, и это наиболее существенный момент. Лукашенко попал в "зазор" между российским обществом и российской властью. И это проблема. Проблема для России. Ведь он становится рефератной фигурой для российского общественного мнения. И этому мнению совершенно нет дела до того, какой Лукашенко на самом деле: что он имел в виду, что хотел — теперь его портрет будет дорисовываться. Он сейчас оказался в нише борца за справедливость, который против олигархов, за социальную справедливость. И это тот образ, который может объединить от трети до половины населения России. А если к этому будет добавлено требование узаконивания приватизации, не пересмотр, не отмена, а — узаканивание, то и больше. Дело в том, что, к примеру, в начале 2000 годов только 3 % россиян считали, что приватизация была закончена, около 17 % считали, что необходимо "убить и поделить", и около 80 % — что "убивать не надо, но разобраться — необходимо" . Что нужно ввести какие-то принципы, чтобы за все было как-то доплачено и социальный разрыв был более или менее устранен. Эта картина принципиально не изменилась — это было видно, когда был арестован Ходорковский. Когда ему был вынесен приговор, 60 % россиян сказали, что приговор — справедливый, а еще 20 % — что недостаточно суровый. Это те 80%, которые хотят, чтобы какие-то разборы были. И Лукашенко сейчас оказался в той нише, которая позволяет ему расти как политику на российских просторах. И это та позиция, которая дает возможность очень сильного влияния на Кремль и на Путина. При творческой разработке этого момента он может стать тем фактором, который будет даже диктовать условия Кремлю. Это возможно, если Кремль продолжит не замечать, что он оплачивает кампанию Лукашенко в России, если будет требовать освобождения Баумгертнера, не замечая, что этим злит собственное общество. И если Александр Григорьевич не наделает ошибок, которые разрушат этот образ. Ведь, подчеркну, этот образ сейчас создается не Лукашенко — образ создается чаяниями российского общества. И образ этот имеет мало чего общего с Лукашенко, с настоящей Беларусью — об этом там неизвестно. Но это та мечта, которая сейчас "рисуется" . И это тот феномен, который является главным результатом этого "калийного конфликта".

Еврорадио: Но что для политической карьеры Лукашенко может дать это "рисование образа" — он что, может претендовать на трон в Кремле?

Кирилл Коктыш: На трон в Кремле — нет, конечно. Но претендовать на автора Евразийского союза, который будет диктовать ему условия, — легко.

Еврорадио: Урезанный вариант Горбачева — президент союза из трех государств?

Кирилл Коктыш: Возможно. Ведь индустриальной Беларуси нужны рынки, а очевидно, что Евросоюз свой рынок не даст. Как очевидно, что единые рынки, на которые Беларусь может постоянно рассчитывать, — это российские рынки. Они сейчас могут быть утрачены. Причем — не в пользу российских корпораций. Ведь после вступления России во Всемирную торговую организацию за российским капиталом останутся нефть, газ и металл, но вся переработка будет принадлежать крупному глобальному капиталу. Который не будет оставлять в стране налогов, который не будет образовывать население и готовить профессионалов — российскому населению суждено в этом сценарии обслуживать нефтяную и газовую трубы и работать на металлоперерабатывающих комбинатах. Но в уставе ВТО есть статья, согласно которой те интеграционные союзы, которые были построены до вступления страны в ВТО, не подпадают под юрисдикцию ВТО. Минск может давить на Москву, чтобы она использовала этот пункт. И чтобы три наших страны остались индустриальными государствами, а население было способно на большее, чем коровам хвосты крутить. И если этот флаг окажется в Минске и Минск начинает диктовать свои условия, то это немного больше, чем стать президентом России. Это — стать тем Сяо Пином, который создаст крупный рынок для своей собственной страны. И которому будут благодарны все остальные страны. Ведь пока Евразийский союз — политическое объединение, а не экономическое, и это всех устраивает. На этом направлении и можно было бы продвинуться. Способен ли на это Минск — вопрос, но сегодня эти ворота открылись.

Еврорадио: Почему Лукашенко не ловит момент и никак не комментирует сегодняшнюю конфликтную ситуацию?

Кирилл Коктыш: Идет рефлексия — пока не выяснена партия, Минск будет молчать. Это в ключе той тактики, которые Минск до этого проводил — играть на противоречиях и извлекать выгоду из конфликта между крупными соседями. Выгоду невозможно извлечь, пока неизвестны позиции внешних игроков. Чтобы игра реализовалась, Минску нужно дождаться реакции Москвы, реакции Брюсселя, после чего определять свою собственную позицию. Здесь будет игра "в ожидалку " — кто кого переждет. Как Путин сейчас ждет каких-то заявлений из Минска от имени первого лица, так и Минск ждет заявлений от первого лица в Москве — чтобы знать, как на это реагировать. И тут кто первый ходит, не гарантированно будет победителем.

Еврорадио: А как же угрозы экономически-криминальных санкций в отношении Беларуси со стороны вице-премьера Дворковича, нападок Онищенко на белорусские молоко и мясо ?

Кирилл Коктыш: Такие заявления есть, есть какие-то предупреждения, но конкретных шагов пока не сделано. И вряд ли такие шаги будут сделаны. Но если они и последуют, то они будут краткосрочными. Лукашенко может поставить все на карту, а Москва не может рисковать по-крупному — и Евразийским союзом, и Таможенным союзом, и Единым экономическим пространством. Ведь если эти вещи станут под вопрос, то возникнет вопрос: а как эти вещи были институционально сделаны, как может быть, что международные соглашения могут зависеть от судьбы одного предпринимателя? Это значит, что все было сделано на песке. Это те вопросы, которые нельзя задавать и невозможно, чтобы они стали в центре общественного дискурса. Поэтому — угрозы будут, но к полноценному конфликту Москва не готова, она к нему не готовилась. А вести конфронтацию на два фронта — украинский и белорусский — и вовсе невозможно. Да и чем больше конфронтация на "белорусском фронте", тем больше популярность Лукашенко в России. Второе: чем больше конфронтация — тем больше у Лукашенко возможностей списывать экономические трудности на счет Москвы. Этот аргумент дает ему козыри на выборах в 2015 году. Таким образом, при ухудшении положения он выигрывает, при улучшении — тоже! Хорошая игра, и она совсем не продумана со стороны Москвы. Впервые за много лет Минск смог начать, возможно — интуитивно, игру, где он может быть инициатором, а не только реагировать. Довольно долго Минск способности к такой игре не демонстрировал.

Еврорадио: Интересно, предусматривался в этой игре вариант обязательного улучшения отношений с Брюсселем?

Кирилл Коктыш: Это целиком будет зависеть от Брюсселя. Пока же Брюссель ничего не предложил — ни денег для белорусской экономики, ни рынков для белорусских товаров. В общем, план Брюсселя по отношению к Украине, Беларуси, другим восточноевропейским странам такой же циничный, как и у Евразийского союза — малые страны просто разбираются на запчасти для крупных игроков. И это была бы конкуренция — в пользу каких корпораций будет разобрана Беларусь. Самое смешное то, что после вступления России в ВТО корпорации с обеих сторон одни и те же! Но греческий и остальные кризисы в Южной Европе высветили довольно сильный запрос на то, чтобы и Брюссель сформулировал какие-то политические выводы для Евросоюза. Что такое европейскость? Как она должна работать? Сегодня целый ряд ценностей, которые продвигались как базовые, не срабатывают. Прежде всего из-за конфликта с исламскими ценностями — исламистов довольно много в Европе. Проблема мигрантов, безработной молодежи, обеспечения рабочих мест, справедливости — где она, когда гамбургский таксист на греческом кризисе прикупил себе по три-четыре дома? Это не тот Евросоюз, в который вступала Греция и которого она ждала. То же касается и принципа организации экономики — та потребительская экономика, которая господствует в ЕС сегодня, дает шансы только китайской индустрии. И не дает шансов ни европейской, ни белорусской, ни американской индустрии. Так что сейчас время больших перемен. И если Брюссель начнет задумываться над этими вещами, будет двигаться в эту сторону, то он может стать очень интересным партнером.

Еврордио: И о Москве можно будет забыть?

Кирилл Коктыш: И Москва может быть очень интересным партнером, если начнет меняться. Или если Минск начнет влиять на нее, чтобы она начала меняться в более благоприятную для Минска сторону. И если Брюссель тоже начнет меняться. И те предложения, которые в Брюссель может принести с собой Беларусь, прежде всего это — индустриализм, который утрачен во всей Европе, кроме Германии, если сформулировать это более-менее весомо, то даже на этом направлении можно найти понимание. Короче, все зависит от того, какую повестку сумеет сделать Минск и как он может быть услышан в Брюсселе. Мне кажется, что сейчас Брюссель в том положении, когда он готов слышать дружеские советы со стороны. Если это не будет прямым вымогательством, а какие-то совместные проекты, не игра в "Финансируете, а мы сделаем у нас еще одну Европу!", а игра "Давайте сделаем, чтобы выиграли вы, но выиграли и мы". Вопрос, сможет ли играть Минск в эту игру. Она довольно сложная и очень отличается от всего, что игралось до сих пор. Нет, можно по-прежнему пугать Брюсселем Москву и наоборот, и на этом что-то заработать. Только это не будет уже убедительным ни для Москвы, ни для Брюсселя — в это уже несколько раз играли.

Еврорадио: Выглядит так, что сегодня Минск способен показать и Европейскому, и Евразийскому союзам пути дальнейшего развития?

Кирилл Коктыш: Беларусь очень "легкая" , чтобы изменить Евросоюз. Но выторговать для себя условия и стать белорусским феноменом, который что-то привнесет в Евросоюз, — это возможно. То же и в случае с Евразийским союзом: Беларусь не сможет заменить Россию — да и не нужно! — но выторговать те условия, которые будут выгодны для Беларуси в Евразийском союзе, Беларусь может. Влиять нужно не так: "Все слушайте меня, как надо жить!". Но если Беларусь, спасая себя, сможет генерировать те принципы, которые будут спасительными для остальной Восточной Европы, то она сможет стать сильным, даже коренным фактором в Евразийском союзе, и может стать довольно весомым фактором в Европейском союзе. Ведь те проблемы, с которыми столкнулась Беларусь, касаются и большей части Восточной Европы.

Фото: Змитер Лукашук