"Дзякуючы Баўмгертнеру Лукашэнка можа стаць больш, чым прэзідэнтам Расіі"

Еўрарадыё: Праз тыдзень пасля эскалацыі “калійнага канфлікту” — затрымання гендырэктара “Уралкалія” Уладзіслава Баўмгертнера — якім вам бачыцца выйсце з гэтай сітуацыі?

Кірыл Коктыш: Выйсце даволі відавочнае: мне здаецца, праз месяц-другі гэта тэма пяройдзе цалкам ва ўнутраны палітычны дыскурс — гэта будуць унутраныя перамовы. І, канешне ж, Баўмгертнера на нешта размяняюць. Бо, вядома ж, пагадненне будзе дасягнутае і наўрад ці ён будзе сядзець сапраўдны тэрмін, нават калі ён будзе на яго асуджаны. Так што будучыня даволі празрыстая — хутка гэта тэма сыдзе з першых старонак на другія, восьмыя, потым — знікне ўвогуле, але на ўзроўні непублічнай дыпламатыі гэты канфлікт будзе ўрэгуляваны, Баўмгертнера вызваляць і беларускі бок нешта за гэта атрымае.

Еўрарадыё: Ізноў?!

Кірыл Коктыш: Рэч у тым, што зараз ужо відавочна — патрабуючы выдачы Баўмгертнера, расійскія ўлады фактычна аплачваюць кампанію Аляксандра Лукашэнкі ў Расіі. Жорсткіх крокаў, нейкіх “пасадак” чакалі ад Пуціна, а зрабіў гэта Лукашэнка! І тое пытанне, якое галоўны рэдактар “Эха Москвы” Венедыктаў задаваў Пуціну паўтара года таму — “Уладзімір Уладзіміравіч, дзе “пасадкі”?!” — адказу на яго няма. Адказ ідзе ад Лукашэнкі. І ён, зараз пра гэта можна ўжо казаць, даволі дынамічна набліжаецца да рэйтынгу свайго ж узроўню канца 90-х гадоў мінулага стагоддзя, калі ён быў найбольш папулярным замежным палітыкам. Зараз да тых 15%, якія ён меў заўжды, можна дадаць яшчэ 15%. Чым больш гэта кампанія будзе працягвацца ў публічнай прасторы, тым вышэйшай будзе папулярнасць Лукашэнкі. І як толькі расійскія ўлады гэты эфект заўважаць, яны імгненна гэтую кампанію “згорнуць”.

Еўрарадыё: А што будзе з эканамічным бокам “калійнага канфлікту”?

Кірыл Коктыш: “Калійны канфлікт” можа быць вырашаны толькі як частка значна большага шэрагу праблем. Не сакрэт, што Еўразійскі саюз — гэта цалкам не ўрэгуляваная рэч. Больш за тое, канструкцыя Еўразійскага саюза сёння прадугледжвае даволі сумны лёс для Беларусі, бо пакладзеныя  ў яго аснову “чатыры свабоды” азначаюць, што кіраваць, фактычна, будуць карпарацыі. А дзяржавам застануцца толькі накладныя расходы на “сацыялку” і на іншыя не вельмі прыемныя рэчы. І калі ўсё будзе развівацца ў гэтым рэчышчы, то ў Беларусі не будзе іншага лёсу, як стаць “наборам запасных частак” для глабальных карпарацый. Тым больш што Расія ўжо ўступіла ў Сусветную гандлёвую арганізацыю і нават зараз беларускія карпарацыі вымушаныя канкураваць на роўных з сусветнымі гігантамі. Таму гэты канфлікт можа быць урэгуляваны толькі пры ўмовах, каб Беларусь пачала прасоўваць, папулярызаваць і настойваць на сваіх уласных умовах таго, якім павінен быць Еўразійскі саюз.

Еўрарадыё: Беларускія эксперты не выключаюць, што афіцыйны Мінск запатрабуе ад Крамля нацыяналізацыі “Уралкалія” — каб на чале яго стаў выгадны Мінску чалавек і каб можна было па новай вярнуцца да стварэння сумеснай калійнай карпарацыі. Ці магчымы такі варыянт?

Кірыл Коктыш: Гэта цалкам неверагодна. Па-першае, зараз у Расіі нацыяналізацыя адбыцца не можа — трэнд супрацьлеглы. Калі ўрад Расіі вядзе размову пра такую ж вялікую прыватызацыю, якая была ў 90-я гады мінулага стагоддзя — гэта зусім не той час, калі нацыяналізацыя можа адбыцца. Аляксандр Рыгоравіч, мне падаецца, гэта добра разумее і такія прапановы Крамлю наўрад ці з Мінска маглі паступаць. Мне падаецца, што сёння сцэнар аб’яднання ў адну манаполію выключаны — тут кампраміс у звыклых для Беларусі і Расіі фарматах наўрад ці дасягальны. Бо для ўсіх фарматаў неабходна наяўнасць пэўнага ўзроўню узаемнага даверу паміж Мінскам і Масквой. Гэтага ўзроўню сёння відавочна не хапае. Нават для стварэння сумеснага прадпрыемства. Не кажучы ўжо пра аб’яднанне двух прадпрыемстваў у адно — для гэтага патрабуецца давер куды большы.

Еўрарадыё: Выглядае на тое, што ў самім “калійным канфлікце” не ўсё так проста, як нам кажуць, і справа не толькі ў тым, хто каго і на колькі “кінуў”?

Кірыл Коктыш: Канфлікт быў запраграмаваны. Беларусь увайшла ў Еўразійскі саюз, не падлічыўшы нічога ці амаль нічога. Разлік быў відавочны — што таннай нафты хопіць, каб перакрыць усе астатнія страты. Калі высветлілася, што гэтым не перакрываецца, страты ідуць і што трэба з гэтым нешта рабіць, то пытанне паўстала — што стане кропкай абвастрэння? Пасля чаго гэты канфлікт выбухнуў. Бо калі б сітуацыя працягвалася, Беларусь штомесяц губляла б па 5, па 10, па 15 адсоткаў сваіх даходаў — пакуль не апынулася б у поўнай галечы. Так што пераход да канфліктнага становішча, калі Беларусь нарэшце сказала б: “Ды што ж гэта робіцца?!”, ён быў запраграмаваны і пытанне было толькі ў тым, калі і як хутка гэта адбудзецца.

Еўрарадыё: Акурат падвярнуўся "калійны канфлікт"…

Кірыл Коктыш: … і Баўмгертнер — а гэта, акурат, сур’ёзныя страты. І праблема выбухнула. Бо калі казаць пра Еўразійскі саюз і пра тое, на якіх умовах Беларусь уступіла ў гэты хаўрус, то гэтыя ўмовы відавочна неспрыяльныя для яе эканомікі. Яны не будуць спрыяць ні захаваць індустрыяльную ідэнтычнасць, ні захаваць даволі шырокі пласт адукацыі (калі рыхтаваліся адпаведныя спецыялісты для заводаў). Затое, спрыяюць пераўтварэнню ў аграрную краіну з усімі праблемамі праз 10 ці 20 гадоў без аніякіх шанцаў аддаць тыя пазыкі, якія былі наробленыя. А ў сучасным свеце той, хто мае індустрыю, хто мае нейкія веды — той і мае шанцы на прагрэс. І стаўка стаіць — як захаваць індустрыяльную ідэнтычнасць. Сёння ў Беларусі з’явілася магчымасць усе гэтыя пытанні артыкуляваць, узняць іх і ініцыяваць дыскусію з удзелам Казахстану: а якім чынам магчыма зрабіць Еўразійскі саюз як індустрыяльны? Якім чынам захаваць тыя веды, тых спецыялістаў, якія ўжо назапашаныя? Бо гэта ж вар’яцтва — браць і пазбаўляцца гэтых ведаў і пераўтварацца ў звычайных сялян! Шанец добры, і мне цікава, выкарыстае яго Мінск ці не. Але патрэба ў гэтым ёсць і гадзіннік стаў такім чынам, што магчымасць ёсць і казаць пра гэта, і быць пачутым. Так што, калі затрыманне Баўмгертнера было эмацыйным парывам, то ён наклаўся і на тое, што накіпела, і на тую патрэбу, што ўсе гэтыя пытанні даўно ўжо трэба было ўзнімаць.

Еўрарадыё: Дзіўным чынам усё супала: неабходнасць артыкуляваць пытанні ў звязку з Еўразійскім саюзам, неабходнасць чарговы раз наладжваць адносіны з Еўрасаюзам, лістападаўскі саміт “Усходняга партнёрства” ў Вільні… Выпадковасць ці добра выбраны момант?

Кірыл Коктыш: У Лукашэнкі заўжды была вельмі добрая палітычная інтуіцыя. Я не хачу сказаць, што тут прысутнічаў выключна халодны разлік, але гэтыя факты павінны былі быць прынятыя да ўвагі. Бо Брусэль у сённяшняй канфрантацыі Масквы і Мінска зацікаўлены падтрымаць Мінск — гэта відавочна. Як відавочна і магчымасць, захаваўшы сваё аблічча, вярнуцца да той палітыкі, якую ён праводзіў апошнія 8 гадоў. Гэта — датычна наладжвання адносінаў з Еўрасаюзам. Пра “Усходняе партнёрства” нешта цяжка казаць… Мне здаецца, што тут патрэбны нейкі чараўнік, які ўдыхне ў гэтае цела хоць нейкі дух. Гэты праект — даўно нябожчык, там супярэчнасці такія моцныя, што запрэгчы разам крылоўскіх звяроў было лягчэй. Але іншыя фарматы працы з Брусэлем маюць добрыя шанцы спрацаваць. Другое: падчас канфлікту з Украінай Расія наўрад ці будзе рызыкаваць адносінамі з Беларуссю. Заўжды было так, што канфлікт Масквы і Кіева даваў магчымасць Мінску палепшыць за кошт усходняга напрамку свае даходы і — наадварот. Зараз сварка Кіева з Масквой дайшла да таго, што Кіеў не можа “звярнуць”, што дае Мінску даволі высокія шанцы на выйгрыш.

Еўрарадыё: Такім чынам — усё ўлічылі?

Кірыл Коктыш: Ёсць яшчэ адно, на што наўрад ці ў Мінска быў разлік, але так трапіла, і гэта найбольш істотны момант. Лукашэнка патрапіў у “зазор” паміж расійскім грамадствам і расійскай уладай. І гэта праблема. Праблема для Расіі. Бо ён становіцца рэферэнтнай фігурай для расійскай грамадскай думкі. І гэтай думцы зусім няма справы да таго, які Лукашэнка насамрэч: што ён меў на ўвазе, што хацеў — зараз яго партрэт будзе дамалёўвацца. Ён цяпер апынуўся ў нішы барацьбіта за справядлівасць, які супраць алігархаў, за сацыяльную справядлівасць. І гэта той вобраз, які можа аб’яднаць ад траціны да паловы насельніцтва Расіі. А калі да гэтага будзе дададзена патрабаванне ўзаконьвання прыватызацыі, не перагляд, не адмена, а — узаконьванне, то і больш. Справа ў тым, што, да прыкладу, на пачатку 2000 гадоў толькі 3% расіян лічылі, што прыватызацыя была скончаная, каля 17% лічылі, што неабходна “забіць і падзяліць”, і каля 80% — што “забіваць не трэба, але разабрацца — неабходна”. Што трэба ўвесці нейкія прынцыпы, каб за ўсё было неяк даплачана і сацыяльны разрыў быў больш-менш скасаваны. Гэта карціна прынцыпова не змянілася — гэта было бачна, калі быў арыштаваны Хадаркоўскі. Калі яму быў вынесены прысуд, 60% расіян сказалі, што прысуд — справядлівы, а яшчэ 20% — што недастаткова суровы. Гэта тыя 80%, якія жадаюць, каб нейкія разборы былі. І Лукашэнка зараз апынуўся ў той нішы, якая дазваляе яму расці як палітыку на расійскай прасторы. І гэта тая пазіцыя, якая дае магчымасць вельмі моцнага ўплыву на Крэмль і на Пуціна. Пры творчай распрацоўцы гэтага моманту ён можа стаць тым фактарам, які будзе нават дыктаваць умовы Крамлю. Гэта магчыма, калі Крэмль працягне не заўважаць, што ён аплачвае кампанію Лукашэнкі ў Расіі, калі будзе патрабаваць вызвалення Баўмгертнера, не заўважаючы, што гэтым злуе ўласнае грамадства. І калі Аляксандр Рыгоравіч не наробіць памылак, якія разбураць гэты вобраз. Бо, падкрэслю, гэты вобраз зараз ствараецца не Лукашэнкам — вобраз ствараецца чаканнямі расійскага грамадства. І вобраз гэты мае мала што агульнага з сапраўдным Лукашэнкам, з сапраўднай Беларуссю — пра гэта там невядома. Але гэта тая мара, якая зараз “малюецца”. І гэта той феномен, які з’яўляецца галоўным вынікам гэтага “калійнага канфлікту”.

Еўрарадыё: Але што для палітычнай кар’еры Лукашэнкі можа даць гэта “маляванне вобразу” — ён што, можа прэтэндаваць на трон у Крамлі?

Кірыл Коктыш: На трон у Крамлі — не, канешне. Але прэтэндаваць на аўтара Еўразійскага саюзу, які будзе дыктаваць яму ўмовы, — лёгка.

Еўрарадыё: Урэзаны варыянт Гарбачова — прэзідэнт саюза з трох дзяржаў?

Кірыл Коктыш: Магчыма. Бо індустрыяльнай Беларусі патрэбныя рынкі, а відавочна, што Еўрасаюз свой рынак не дасць. Як відавочна, што адзіныя рынкі, на якія Беларусь можа трывала разлічваць — гэта расійскія рынкі. Яны зараз могуць быць згублены. Прычым — не на карысць расійскіх карпарацый. Бо пасля ўступлення Расіі ў Сусветную гандлёвую арганізацыю за расійскім капіталам застануцца нафта, газ і метал, але ўся перапрацоўка будзе належаць буйному глабальнаму капіталу.  Які не будзе пакідаць у краіне падаткаў, які не будзе адукоўваць насельніцтва і рыхтаваць прафесіяналаў — расійскаму насельніцтву наканавана ў гэтым сцэнары абслугоўваць нафтавую і газавую трубы і працаваць на металаперапрацоўчых камбінатах. Але ў статуце СГА ёсць артыкул, па якім тыя інтэграцыйныя саюзы, якія былі пабудаваныя да ўваходжання краіны ў СГА, не трапляюць пад юрысдыкцыю СГА. Мінск можа ціснуць на Маскву, каб яна скарыстала гэты пункт. І каб тры нашыя краіны засталіся індустрыяльнымі дзяржавамі, а насельніцтва было здатнае на большае, чым каровам хвасты круціць. І калі гэты сцяг апынецца ў Мінску і Мінск пачынае дыктаваць свае ўмовы, то гэта крыху больш, чым стаць прэзідэнтам Расіі. Гэта — стаць тым Сяо Пінам, які створыць буйны рынак для сваёй уласнай краіны. І якому будуць удзячныя усе астатнія краіны. Бо пакуль Еўразійскі саюз — палітычнае аб’яднанне, а не эканамічнае, і гэта ўсіх задавальняе. На гэтым напрамку і магчыма было б прасунуцца. Ці здольны на гэта Мінск — пытанне, але сёння гэтыя вароты адчыніліся.

Еўрарадыё: Чаму Лукашэнка не ловіць момант і ніяк не каментуе сённяшнюю канфліктную сітуацыю?

Кірыл Коктыш: Ідзе рэфлексія — пакуль не высветлена партыя, Мінск будзе маўчаць. Гэта ў ключы той тактыкі, якія Мінск да гэтага праводзіў — гуляць на супярэчнасцях  і атрымліваць выгаду з канфлікту паміж буйнымі суседзямі. Выгаду немагчыма атрымаць, пакуль невядомы пазіцыі знешніх гульцоў. Каб гульня рэалізавалася, Мінску трэба дачакацца рэакцыі Масквы, рэакцыі Брусэлю, пасля чаго вызначаць сваю ўласную пазіцыю. Тут будзе гульня “ў чаканку” — хто каго перачакае. Як Пуцін зараз чакае нейкіх заяў з Мінска ад імя першай асобы, так і Мінск чакае заяў ад першай асобы ў Маскве — каб ведаць, як на гэта рэагаваць. І тут хто першы ходзіць, не гарантавана будзе пераможцам.

Еўрарадыё: А як жа пагрозы эканамічна-крымінальных санкцый у дачыненні да Беларусі з боку віцэ-прэм’ера Дварковіча, нападак Анішчанкі на беларускія малако і мяса?

Кірыл Коктыш: Такія заявы ёсць, ёсць нейкія папярэджанні, але канкрэтных крокаў пакуль не зроблена. І наўрад ці такія крокі будуць зробленыя. Але калі і будуць, то яны будуць кароткатэрміновымі. Лукашэнка можа паставіць усё на карту, а Масква не можа рызыкаваць па-буйному — і Еўразійскім саюзам, і Мытным саюзам, і Адзінай эканамічнай прасторай. Бо калі гэтыя рэчы стануць пад пытанне, то паўстане пытанне: а як гэтыя рэчы былі інстытуцыянальна зроблены, як можа быць, што міжнародныя пагадненні могуць залежаць ад лёсу аднаго прадпрымальніка? Гэта значыць, што ўсё было зроблена на пяску. Гэтыя тыя пытанні, якія нельга задаваць і немагчыма, каб яны сталі ў цэнтры грамадскага дыскурсу. Таму — пагрозы будуць, але да паўнавартаснага канфлікту Масква не гатовая, яна да яго не рыхтавалася. А весці канфрантацыю на два франты — украінскі і беларускі — і ўвогуле немагчыма. Дый чым большая канфрантацыя на “беларускім фронце”, тым большая папулярнасць Лукашэнкі ў Расіі. Другое: чым большая канфрантацыя — тым больш у Лукашэнкі магчымасцяў спісваць эканамічныя цяжкасці на кошт Масквы. Гэты аргумент дае яму козыры на выбарах у 2015 годзе. Такім чынам, пры пагаршэнні становішча ён выйграе, пры паляпшэнні — таксама! Добрая гульня, і яна зусім не прадуманая з боку Масквы. Упершыню за шмат гадоў Мінск здолеў распачаць, магчыма — інтуітыўна, гульню, дзе ён можа быць ініцыятарам, а не толькі рэагаваць. Даволі доўга Мінск здольнасці да такой гульні не дэманстраваў.

Еўрарадыё: Цікава, ці прадугледжваўся ў гэтай гульні варыянт абавязковага паляпшэння адносінаў з Брусэлем?

Кірыл Коктыш: Гэта цалкам будзе залежаць ад Брусэля. Пакуль жа Брусэль нічога не прапанаваў — ні грошай для беларускай эканомікі, ні рынкаў для беларускіх тавараў. Увогуле, план Брусэля ў адносінах да Украіны, Беларусі, іншых усходнееўрапейскіх краін такі ж цынічны, як і ў Еўразійскага саюзу — малыя краіны проста разбіраюцца на запчасткі для буйных гульцоў. І гэта была б канкурэнцыя — на карысць якіх карпарацый будзе разабрана Беларусь. Самае смешнае тое, што пасля ўваходжання Расіі ў СГА карпарацыі з абодвух бакоў адны і тыя ж! Але грэчаскі і астатнія крызісы ў Паўднёвай Еўропе высвецілі даволі моцны запыт на тое, каб і Брусэль сфармуляваў нейкія палітычныя высновы для Еўрасаюза. Што такое еўрапейскасць? Як яна павінна працаваць? Сёння цэлы шэраг каштоўнасцяў, якія прасоўваліся як базавыя, не спрацоўваюць. Найперш праз канфлікт з ісламскімі каштоўнасцямі — ісламістаў даволі багата ў Еўропе. Праблема мігрантаў, беспрацоўнай моладзі, забеспячэння працоўных месцаў, справядлівасці — дзе яна, калі гамбургскі таксіст на грэчаскім крызісе прыкупіў сабе па тры-чатыры дамы?! Гэта не той Еўрасаюз, у які ўваходзіла Грэцыя і якога яна чакала. Тое ж тычыцца і прынцыпу арганізацыі эканомікі — тая спажывецкая эканоміка, якая пануе ў ЕС сёння, дае шанцы толькі кітайскай індустрыі. І не дае шанцаў ні еўрапейскай, ні беларускай, ні амерыканскай індустрыі. Так што зараз час вялікіх перамен. І калі Брусэль пачне задумвацца над гэтымі рэчамі, будзе рухацца ў гэты бок, то ён можа стаць вельмі цікавым партнёрам.

Еўрардыё: І на Маскву можна будзе забыцца?

Кірыл Коктыш: І Масква можа быць вельмі цікавым партнёрам, калі пачне мяняцца. Альбо калі Мінск пачне ўплываць на яе, каб яна пачала мяняцца ў больш спрыяльны для Мінска бок. І калі Брусэль гэтак жа пачне змяняцца. І тыя прапановы, якія ў Брусэль можа прынесці з сабой Беларусь, найперш гэта — індустрыялізм, які страчаны ва ўсёй Еўропе, апроч Нямеччыны, калі сфармуляваць гэта больш-менш важка, то нават на гэтым напрамку можна знайсці разуменне. Карацей, усё залежыць ад таго, якую павестку здолее зрабіць Мінск і як ён можа быць пачуты ў Брусэлі. Мне падаецца, што зараз Брусэль у тым становішчы, калі ён гатовы чуць сяброўскія парады збоку. Калі гэта не будзе прамым вымаганнем, а нейкія сумесныя праекты, не гульня ў “Фінансуйце, а мы зробім у нас яшчэ адну Еўропу!”, а гульня “Давайце зробім, каб выйгралі вы, але выйгралі і мы”. Пытанне, ці зможа гуляць Мінск у гэтую гульню. Яна даволі складаная і вельмі адрозніваецца ад усяго, што гулялася дагэтуль. Не, можна па-ранейшаму палохаць Брусэлем Маскву і наадварот, і на гэтым нешта зарабіць. Толькі гэта не будзе ўжо пераканаўчым ні для Масквы, ні для Брусэля — у гэта ўжо некалькі разоў гулялі.

Еўрарадыё: Выглядае так, што сёння Мінск здольны паказаць і Еўрапейскаму, і Еўразійскаму саюзам шляхі далейшага развіцця?

Кірыл Коктыш: Беларусь вельмі “лёгкая”, каб змяніць Еўрасаюз. Але выгандляваць для сябе ўмовы і стаць беларускім феноменам, які нешта прыўнясе ў Еўрасаюз — гэта магчыма. Тое ж і ў выпадку з Еўразійскім саюзам: Беларусь не зможа замяніць Расію — дый не трэба! — але выгандляваць тыя ўмовы, якія будуць выгадныя для Беларусі ў Еўразійскім саюзе, Беларусь можа. Уплываць трэба не так: “Усе слухайце мяне, як трэба жыць!” Але калі Беларусь, ратуючы сябе, зможа генерыраваць тыя прынцыпы, якія будуць выратавальнымі для астатняй Усходняй Еўропы, то яна здолее стаць моцным, нават карэнным фактарам у Еўразійскім саюзе, і можа стаць даволі важкім фактарам у Еўрапейскім саюзе. Бо тыя праблемы, з якімі сутыкнулася Беларусь, тычацца і большасці Усходняй Еўропы.

Фота: Змітра Лукашука