Чернявская: Возможно, внуки назовут лозунг "Жыве Беларусь!" национальной идеей
Все выпуски программы "Идея Х"
За почти три десятилетия независимости Беларусь так и не сумела сформулировать национальную идею. Её нет ни у власти, ни у оппозиции, не может её вразумительно выразить ни гражданское, ни экспертное сообщество. Но, чем дальше без национальной идеи, тем хуже. Поэтому пришло время начать дискуссию и определить, сформулировать эту идею.
Чтобы это сделать, Еврорадио запустило новую авторскую программу — "Идея Х". Ведут её политический обозреватель Еврорадио Змитер Лукашук и московский философ, колумнист и хипстер-путешественник Максим Горюнов.
О том, где белорусам искать свою национальную идею, говорим с этнокультурологом, литератором Юлией Чернявской.
Еврорадио: Максим, разговоров о национальной идее много, но, может, это то, без чего нация может спокойно обходиться?
Максим Горюнов: Ну, обойтись без этого можно, но если мы обойдёмся без национальной идеи, значит, белорусы станут частью другой национальной идеи. Либо у белорусов своя национальная идея, либо это будет национальная идея другой страны, как правило той, которая находится сразу через границу. То есть, белорусы, например, смогут легко стать литовцами, поляками. В начале этого года я читал в эстонской публицистике какого-то автора, который писал, что эстонцам невероятно повезло: эстонская идея появилась. То есть эстонская нация состоялась, потому что вокруг Эстонии было довольно много прибалтийских народов, таких же, как эстонцы, и они исчезли. Там была очень хорошая фраза: "Теперь вепсы, племя ижора, пруссы — это просто названия и гены. А вот культур вепской, ижорской, прусской — их не осталось". Эти люди стали частью, как правило, либо России, либо Финляндии, либо Швеции, либо Германии. Наш мир таков, что мы живём в мире национальных идей.
Еврорадио: А у нас как получается? Нация есть, а национальной идеи нет? Возможно ли такое?
Максим Горюнов: По-моему, у белорусов есть такая штука: у них всё есть, а они недовольны. У них есть своё государство, своя конституция, свой язык, какой-никакой, но документооборот на белорусском языке, и в перспективе это можно сильнее развить, чтобы он охватывал большее количество людей. Как пишет Алена Маркова, исследовательница белорусской истории, уже в 20-х годах белорусское движение было настолько сильным, что Москва, Ленин и Сталин были вынуждены дать белорусам разрешение на формирование двух белорускоязычных дивизий. Было даже особое белорусское военное училище, которые и наполняло эти дивизии офицерами. То есть в общем, если посмотреть на каких-нибудь корсиканцев, каталонцев, то они смотрят на Беларусь и облизываются.
Еврорадио: Мы тут хотим сформулировать белорусскую национальную идею, а ты говоришь, что она у нас есть! Интересно согласна ли с этим утверждением наша гостья, профессор Юлия Чернявская?
Юлия Чернявская: Безусловно. Другое дело, что она существует в нескольких вариациях, потому что в принципе нация — это такая штука, где очень большую роль играют группы общества. Мы как-то привыкли считать, что есть правительство (власть) и народ. В советском союзе, например, выделяли какие-то прослойки, там, скажем, интеллигенция та же. На самом деле, групп общества очень много. Это такие векторы культуры. И каждый из них несёт некое своё представление об идее. Самое главное здесь — это чтобы над этими групповыми вариантами идей был какой-то общий консенсус относительно базовых структур, базовых вещей и ценностей. Но я сразу же хочу сказать, что мы с вами сейчас национальную идею не придумаем. Потому что её в принципе не придумывают.
Еврорадио: Александр Лукашенко, отвечая на вопрос о национальной идее, заявил, что мы её так и не смогли сформулировать, не доросли, видимо…
Максим Горюнов: Александр Григорьевич прекрасно сказал, что у них так и не получилось родить национальную идею административно. Это главное, за что хочется зацепиться из того, что было сказано. То есть невозможно родить белорусскую национальную идею, отправив справку с соответствующий департамент национальной идеи, чтобы этот департамент, получив бюджет из государственной казны, разработал в указанные сроки подходящую белорусскую национальную идею для страны. Разумеется, администрация и вообще бюрократический аппарат не способны родить национальную идею. В Москве есть такой философ Андрей Аскеров, и у него есть такая замечательная, очень издевательская формулировка по поводу русской нации: "Рождение духа нации в коридорах президентской администрации". Россия, наверное, единственная страна, в которой национальная идея в самом деле рождается в коридорах администрации президента. Как правило, национальная идея рождается за пределами бюрократического аппарата. Она рождается где-то на улицах, в каких-то литературных кружках. Вот где-то там она вызревает.
Юлия Чернявская: Вы, Максим, всё очень приятно и правильно говорите, но я придерживаюсь несколько иной точки зрения. Во-первых, мне кажется, что Александр Григорьевич Лукашенко сказал гораздо более мудрую вещь. То есть весь пафос не сводился к тому, что её бюрократическими мерами нельзя создать, но её нельзя создать и мерами кружков, и мерами элит интеллектуальных. Знаете, почему? Вы когда-нибудь думали о том, почему Александр Григорьевич Лукашенко всё-таки имеет большое число сторонников среди людей разных слоёв? А я думала. И в числе всего прочего мне пришло в голову следующее: он своими словами попадает в людей, то есть в те массы, к которым вы так пренебрежительно отнеслись. Национальная идея не в коридорах власти, но её и не массы творят. А на самом, деле очень важно, чтобы слова попали в эту массу. А вот то, что предлагаем мы с вами, интеллектуалы и другие интеллектуалы, которые предлагают больше, чем мы с вами, они не попадают. Они попадают только в себя и себе подобных. В тех, кто тоже понимает. И там они уже решают, в каком составе нам восстанавливать Речь Посполитую и так далее. Они не попадают в среднего человека. Даже если у среднего человека есть среднее образование. Он посмотрит вот на эту "митусню" групп, и скажет: "Ребята, скучно мне вас слушать. Я пошёл". И вообще, если говорить о белорусской нации, все её признаки у нас есть, и нечего размышлять: "Дошли мы до нации или не дошли?". Да дошли. У нас есть суверенитет, люди чувствуют и называют себя белорусами, они уверены, что их язык белорусский, даже если они говорят по-русски, потому что они знают, что это признак нации. Язык как символическая составляющая.
Еврорадио: До нации мы дошли. Теперь, по словам Лукашенко, “мы должны дойти до национальной идеи”. Но, простите, за почти три десятилетия независимости мы уже до неё должны были дойти. Почему не дошли?
Максим Горюнов: Давайте по поводу семи групп и по поводу того, что интеллектуал не в состоянии потрясти сердце среднего человека. На мой взгляд, то, что вы нарисовали, выглядит следующим образом: есть публика и есть семь продюсерских агентств, которые ищут таланты, которые ищут своих Джимов Моррисонов, которые смогут сыграть такую мелодию, спеть такую песню, найти такой ритм, который захватит всю публику. Они конкурируют друг с другом.
Юлия Чернявская: Вы считаете, что национальная идея, говоря по-белорусски, "нерухомая"? Такая штука неподвижная, то есть кто-то придумает хит, и все за этим хитом пойдут? Извините, вот, например, есть хиты, которые придумывают "Будзьма беларусамі". И не первый год. И это хиты, и они пользуются успехом у молодёжи. Есть инициативы "Мова цікава", "Мова нанова" и другие инициативы. Их достаточно много. Это пользуется спросом. Вспомните концерт на День Воли и тому подобное. То есть всё это, на самом деле, есть. Мы просто-напросто считаем, что нация должна быть как бы по нам по всем отмерена. Но нет. Всегда будут равнодушные группы в том обществе, в котором они живут.
Еврорадио: Может, нам нужно слоган красивый придумать?
Юлия Чернявская: Нет, национальная идея — она не в лозунгах. Это постфактум.
Еврорадио: Зато как красиво звучит: “Свобода, равенство, братство”!
Юлия Чернявская: Вы знаете, тогда этот лозунг не был французской национальной идеей. И, кстати, нельзя сказать, что он на данный момент им является. Скорее, это такой штамп сознания. Никто "Свободу, равенство и братство" не воспринимал как национальную идею. Национальная идея — это не лозунг, и не голос крови. Национальная идея, на мой взгляд, это незаметное движение, которое делают люди, то, что в этих людей попадает, и то, что у них общее. Тут надо искать. И нам с вами её не придумать, и никому не придумать. Мы можем для своих групп придумать некие ценности и некие слоганы.
Максим Горюнов: В составе Российский федерации есть такая Республика Корелия. И она интересна тем, что там неуклонно снижается количество людей, которые не только знают корельский язык, но и иденцифицируют себя в качестве корелов. Сейчас их примерно 7%. Корелия — единственная республика, в которой корельский язык не является государственным. Он пользуется государственной поддержкой наравне с языком финским, ижорским и вепским. Но в общем, все корелы говорят на русском языке. На неё оказывает такое мягкое воздействие русифицирующая Россия, и я думаю, многие нынешние корелы прибавят к своим фаилиям “-ов” и навсегда исчезнут. Корелы уже практически исчезли. Всё как раз потому, что инфраструктуры национальной памяти и национальной идеи, набора лозунгов не было. Было то, что вы сейчас назвали — фундамент.
Юлия Чернявская: Нация — штука пульсирующая. Я приведу пример Швеции. Я как-то прочитала, а после спросила у своих шведских друзей: "Правда ли..", и они мне ответили: "Мы очень благодарны за Полтаву. Мы благодарны, что нас разбили. Мы перестали заниматься войной и начали совершенствовать себя". И на данный момент национальная идея шведов очень негромкая, неотчётливая. И вот я заметила, что у таких небольших народов она начинается не в коридорах власти, она начинается от идеи гражданского общества. Она начинается от волонтёров, которых у нас 4%, а в Швеции под 50% и даже выше. Вот что делает на самом деле нация. Это гражданское общество и восприятие себя как нации, и чтобы другие воспринимали вас как нацию. Вот, кстати, для этого много сделала Светлана Алексиевич. Вот узнали, что Беларусь — это не только бульба, Лукашенко и трактор, узнали, что у нас есть Нобелевский лауреат. Пока мы посыпаем голову пеплом и говорим, что мы не нация, до тех пор мы не будем чувствовать себя нацией. Я помню, когда ещё жила в Советском союзе, мы не очень выделяли себя как нацию, хоть и понимали, что мы белорусы, а как бы определяли себя как подэтнос. Через несколько лет после того, как появилось название "Республика Беларусь", которое сперва многие тоже считали лишним, его вдруг стали активно использовать. Потом стали замечать, что российские новости интересны всё меньше. Это как бы уже стало не про нас. И тогда с удивлением обнаруживаешь, что твоя идентичность изменилась. Конечно, нация совершенно отчётливо актуализуется в минуту общей гордости и в минуту общей угрозы извне. А до этого она вполне может быть в латентном состоянии.
Еврорадио: В любом случае, человеку, который считает себя “русским со знаком качества”, дорасти до белорусской национальной идеи будет трудно…
Юлия Чернявская: А много таких людей в нашем окружении?
Еврорадио: У нас есть один человек, который своё видение навязывает большинству белорусов. Мне интересно: а чем плоха бело-красно-белая возрожденческая идея ― можно её считать национальной идеей?
Юлия Чернявская: Вы знаете, наверное, нет, хотя я люблю бела-чырвона-белы сцяг и люблю беларускую мову, хотя разговариваю на русской больше, потому что у меня окружение русскоговорящее. Так сложилось. Но, знаете, это очень красивая идея, очень нужная идея, но вот время, когда всё это флаг и всё это язык — оно закончилось. Потому что есть огромные нации, которые разговаривают на языке, который бы мы сейчас назвали языком оккупантов. Никто не путает американцев и англичан. Никто не считает, что четыре языка в Швейцарии — это какая-то глупость. А вот с флагами интересно. Тут же надо смотреть и на людей, с которыми ты общаешься. Я как-то спросила у своих студентов, что такое гражданство и как они воспринимают гражданство. И вот одна девочка сказала, что мы были в Крыму, на Чёрном море и в День Независимости мы расстелили наш флаг. Я спрашиваю: "Какой флаг?". Она говорит: "Красно-зелёный". И она, скорее всего, про бела-чырвона-белы, о его существовании, вряд ли вообще что-то знала. И я поняла, что выросли поколения, для которых их флаг — красно-зелёный. Он эстетически был не мой никогда, даже в Советском союзе. Он мне не нравился. А вот для этих детей это национальная гордость, которая выражает себя таким образом. И я помню, как все издевались над человеком, который вышел на День Воли с двумя флагами: бело-красно-белым и красно-зелёным. И когда к нему кидались с вопросами, он сказал: "Я не хочу делить мой народ. Мой народ — это и те, и другие". Да, я общаюсь в основном с теми, кто гораздо больше любит бело-красно-белый флаг, но тем не менее, гораздо больше людей, которые спокойно живут под красно-зелёным, и они тоже мой народ, хотя я с ними во многом не согласна.
Еврорадио: Максим, как ты считаешь, национальные символы, язык титульной нации ― насколько это важно для национальной идеи?
Максим Горюнов: Мне кажется, что это первостепенная важность. Нации, у которых нет своей национальной, расширенной, большой пропаганды, своей литературы, своих образов, своей музыки, они в нынешнем мире, где нации конкурируют друг с другом, исчезают. До недавнего времени это происходило с Украиной. Они охотно становились россиянами до известных нам событий. Они охотно становились поляками. И только после 2014 года стал появляться, что называется, политический украинец, массовый, который использует в повседневном быту украинский язык. И на этой волне начинается многомилионное внимание к украинской культуре и нации как таковой.
Юлия Чернявская: Да, я как раз об этом и говорила. Но там ещё в девяностых годах начался процесс, например, перевода иностранной литературы, фильмов на украинский язык. И люди начинали чувствовать себя украинцами. У нас же тоже такие предложения поступали. Нация нуждается в гуманитарной инфраструктуре. Я вижу чёткий круг людей, которые не хотят, чтобы другие люди говорили по-белорусски.
Еврорадио: Вот, национальная идея у нас вроде как и есть, но мы не можем её сформулировать каким-то слоганом. Но почему — просто потому, что так нельзя, или потому, что мы не нашли нужных слов для формулировки?
Юлия Чернявская: Потому что они в принципе не формулируются. Их постфактум будут формулировать наши правнуки. Они будут говорить: “Вот, наши родители жили с такой-то национальной идеей”. Они нам её припишут. Какой-то из лозунгов, например, “Жыве Беларусь”, который сейчас не всеми людьми воспринимается как лозунг национальной идеи, может быть записан в учебниках как национальная идея. Мы не можем заглянуть в будущее.
Максим Горюнов: Условия для появления нации у вас есть, и они давно существовали: есть свой язык, границы, история, даже какие-то остатки архитектуры. Вы сейчас находитесь в ситуации, когда у вас на глазах возникает инфраструктура нации. Имеется в виду, лозунговая. Грубо говоря, средняя белорусская семья отвела в своём доме полку белорусским романам несколько лет назад, и у наших внуков будет полная полка, забитая белорусскими книгами. Они будут считать, что белорусская нация всегда была прекрасная и замечательная. Это о специфике сегодняшнего времени.
Юлия Чернявская: Всё так, только одно но: тут уже нужны какие-то другие механизмы. Если раньше литература была структурообразующим моментом, то теперь литература им не является. Когда я в 90-е годы носилась с этой идеей перевода, и меня нигде не печатали, где я пыталась предложить 12 способов улучшить положение белорусского языка в обществе, ничто это не было воспринято. У нас уже не литературоцентрическая культура, теперь нужны другие способы. Сейчас во многом игровая вселенная, и в этом игровом формате некоторые вещи можно делать чисто модными и востребованными у молодёжи.
