"Единство оппозиции — это миф, фетиш, созданный аналитиками и журналистами"

Выиграет не тот, кто получит мандат, а тот, кто проведет наиболее эффективно агитационную кампанию

Еврорадио: Тактика участия оппозиции в парламентских выборах, которая состоит из бойкота, участия до конца и участия со снятием, правильная, на ваш взгляд, или ошибочная?

Евгений Прейгерман: Сложно говорить о какой-либо общей стратегии, когда разные структуры решили пойти разными путями. Но начать надо с того, что мы живем в авторитарной стране, и возможности каких-либо успешных кампаний для политических субъектов, находящихся в оппозиции к действующей власти, весьма ограничены. И в целом говорить, есть ли победная стратегия на отдельную парламентскую кампанию, — это завышенные романтические ожидания. Но если смотреть на социологические данные, то видно, что большинство населения страны не принимает идеи бойкота. С этой точки зрения стратегия той же партии БХД, представители которой говорят, что ни в чем не участвуют, ошибочна. Скорее, надо как-то участвовать в кампании, чтобы говорить с людьми. Хочу напомнить, что уровень доверия к политическим структурам находится на отметке где-то 17%, а к идее бойкота навряд ли будет кто-нибудь прислушиваться. Поэтому наиболее удачной была бы стратегия участия, чтобы больше общаться.

Денис Мельянцов: Я думаю, самое главное, что может сделать оппозиция, — это достичь некого единства. Не важно, какая будет стратегия участия в выборах, но главное — выступать с единой платформой. Пусть это будет бойкот, участие до конца или с какими-то условленностями, но должен быть единый посыл обществу, с которым оппозиция выходит к нему. В условиях авторитарной страны оппозиции сложно говорить о какой-то победе на выборах, но ей важно самосохраниться. И хотя бы немного расширить свое влияние на общество. А для этого надо участвовать в каких-то политических кампаниях, приходить к людям, разговаривать. И парламентские выборы такую легальную возможность предоставляют.

Александр Федута: Единство оппозиции — это какой-то миф, фетиш, который создали аналитики, журналисты и дипломаты. Все знают, что, начиная с 1994 года, единства у оппозиции никогда не было. И к чему бы оппозиция ни пришла, у тех, кто наблюдает, остается возможность спросить: "А как вы дошли до такой глупости?". Например, договорились о бойкоте. Ну, и что? И что потом с этим бойкотом делать, если большинство ожидает другого? То, что мы сегодня не достигли единства, связано с тем, что меньшинство политических сил пытается не убеждать большинство, а заставить его согласиться с их позицией как единственно возможной. Поэтому давайте исходить из того, что иначе быть не могло. Никогда не было действительно единого кандидата. И то, что произойдет на парламентских выборах, будет, на мой взгляд, в миниатюре повторять то, что было на президентских выборах. Только на президентских выборах было ощущение, что что-то может решиться. Сейчас такого ощущения не будет. Поэтому выиграет не тот, кто получит мандат, который вручит президентская администрация, а не Лидия Ермошина, — а тот, кто проведет  наиболее эффективно агитационную кампанию. Тот, у кого после этой кампании структуры будут более разветвленными и более многолюдными.

Еврорадио: Объединение оппозиции — насколько оно даже не возможно, а необходимо самой оппозиции?

Евгений Прейгерман: Объединяться только для того, чтобы иметь общую вывеску, не особо целесообразно. Эффективным объединение может стать в том случае, если сформируется сильная структура и сильные лидеры. И уже вокруг этих лидеров, без механических заседаний за круглыми или другими столами, сформируется общая группировка. За сильными и перспективными будут тянуться менее сильные и менее перспективные.

Еврорадио: Вы представляете возможным, что за сильным лидером, например, от Партии БНФ потянутся, например опять-таки, "калякинцы"?

Евгений Прейгерман: В политике так: если есть сильная структура или лидер, имеющие большие шансы взять власть, то автоматически и все остальные, даже невзирая на идеологические взгляды, будут искать возможность быть вместе с такими структурами.

Денис Мельянцов: Если бы был действительно сильный лидер, то он бы сумел объединить вокруг себя не только близких идеологически активных граждан, но и не очень близких. Потому что в тех же регионах нет жесткого разделения на партии — там есть демократы. И когда появляется какая-то притягательная кампания, они видят, что кто-то что-то делает, они начинают к ней присоединяться. А в продолжение сказанного Федутой хочу добавить: я рассматриваю единство оппозиции не как какое-то единоначалие или формальное объединение структур, а как единое мнение, единую программу, с которой они выходят. Не реалистично говорить, что в сегодняшних условиях оппозиционные партии или группировки сумеют прийти к плотной коалиции и работать как структурно единое целое — это невозможно. Только выработка какой-то совместной платформы, на которую соглашаются все. Прошлые президентские выборы показали, что дробление оппозиционного поля на ряд отдельных группировок очень дезориентирует избирателей. По опросам мы видим, что за оппозицию готовы голосовать от 25 до 30 процентов, но поддерживает политические силы и отдельных оппозиционных политиков не более 17%. А это означает, что если бы появилась одна структура, пусть разнообразная по составу, но которая выступает с единой платформой, то она бы имела больше шансов на перетягивание голосов избирателей.

    Партии строятся вокруг политиков, которые способны организовать финансирование этих партий

Еврорадио: И все же: почему у нас столько лет в руководстве оппозиции не появляется новых лиц, новых харизматичных лидеров? Выскочили же в России откуда-то блогер Навальный, телеведущая Собчак и перебили своей харизмой привычных Жириновского с Зюгановым...

Александр Федута: У нас информационное пространство построено не так, как в той же России или Украине. У нас нет даже относительно независимого телевидения. А общая аудитория Еврорадио, "Радио Свобода" и "Радио Рация" не превышает ту аудиторию, которую составляют полностью аполитичные люди, которые слушают радио в своем автомобиле. Во-вторых, каждый человек, которого вы назвали, это определенный инвестиционный проект. Политика — это дело финансов, помимо всего прочего. Нужна реклама, нужны офисы, нужно строить структуры — таких денег у нас нет. У нас нет независимого бизнеса, которые инвестировал бы в политику. Когда есть заинтересованность, когда есть альтернативные финансовые потоки — можно чего-то добиться. У нас этого нет, и поэтому, когда возникает какая-то новая фигура, первый вопрос, который задают, не "А что ты будешь делать?", "Чего ты хочешь?", а — "Откуда бабки?!". Откуда взяться новому политику? Все политические партии строятся вокруг политиков, которые способны организовать финансирование этих партий. Пример социал-демократов: закончились деньги, и партия становится партией каннибалов — они съедают собственного лидера. Когда у нас появится финансовая конкуренция внутри страны — у нас появятся и новые харизматичные лидеры. А пока они будут, как тот же Павел Данейко, уходить из политики, а не приходить в нее.

Евгений Прейгерман: Это вопрос возможностей. Когда молодой человек приходит в любую сферу деятельности, для него главное — перспективы и возможности. В политике ты гарантированно имеешь перспективу проблем с силовыми структурами, финансовые проблемы, а перспектива стать общенациональным политическим лидером весьма отдаленна и неопределенна. Поэтому молодые люди, которые время от времени появляются, очень быстро уходят из политики в другие сферы деятельности. Но когда начнутся серьезные и решительные события, мы можем ожидать появления новых лидеров внезапно.

Денис Мельянцов: Серьезные люди приходят в политику только тогда, когда появляется приз, когда польза больше прибыльных сфер. Сегодня в оппозиции почти нет людей зрелого возраста — 35-40 лет. Ко всему, политические организации профессионализировались — люди этим и зарабатывают на жизнь, и привыкли к этой деятельности, им уже тяжело в их возрасте изменить сферу деятельности. Соответственно, новые люди не могут прийти, а старые — уйти. И что-то новое они придумать не могут. Белорусская дилемма!

        Это событие не вполне полноценно — как и сам парламент

Еврорадио: Нынешние парламентские выборы — насколько это ключевое событие в политической жизни Беларуси?

Александр Федута: Нет в Беларуси парламента, поэтому нет парламентских выборов. Что в Беларуси изменится после 23 сентября? Ничего. Поэтому давайте говорить не про выборы, а про электоральную кампанию, которой надо воспользоваться. Что-то может решаться только на местных выборах. Потому что в этот момент будет закладываться структура регионального демократического сообщества на будущие президентские выборы. И те, кто сегодня будет работать до 23-го и после с избирателями не на мандат, а на результат, то может сумеет получить какой-то приз в виде мандата депутата местного совета в 2014 году — если он будет не спринтером, а стайером. И впоследствии эти люди будут создавать вокруг себя определенное окружение, которое и будет собирать подписи за будущего кандидата на президентских выборах. Правы те, кто говорит, что после 23 сентября оппозиционная инфраструктура имеет шанс измениться. И часть партий, которые сегодня входят в коалицию "6+", они могут это событие не пережить. Во всем остальном — ничего не решается.

Евгений Прейгерман: У нас все выборы — это единственная легальная возможность публичной политической деятельности. Именно из-за этого накануне таких кампаний у властей возникает напряжение, хотя все понимают, что никакой дестабилизации в результате парламентских выборов не может быть. Во всем остальном это событие не совсем полноценно — как и сам парламент.

Еврорадио: Идея бойкота выборов пропагандируется отдельными политиками. А как, на ваш взгляд, должен выглядеть идеальный бойкот и есть ли на это у оппозиции ресурсы?

Александр Федута: Я не понимаю: о чем идет разговор? Я не понимаю: что такое бойкот? В ситуации, когда все знают, что люди все равно придут голосовать — и потому что сами того желают, и потому что значительную часть заставят прийти. И как организовать бойкот? Я не понимаю, почему те, кто пропагандирует эту идею, все лгут? Это то, чего у нас быть не может!

Денис Мельянцов: Теоретически, бойкот возможен. Хотя сегодня более 50% людей говорят, что они придут на выборы, но если будет проведена масштабная оппозиционная кампания от двери к двери, если оппозиционеры будут способны убедить людей, что в этих выборах участвовать нельзя, то будет бойкот. Но вопрос — зачем? На сегодняшний день власть и так делегитимизирована. Все знают, что парламент не принимает никаких решений, уровень доверия к нему очень низок и о поддержке власти абсолютным большинством говорить не приходится. Смысл бойкота теряется. В то же время эта кампания теоретически возможна. Но, исходя из сегодняшнего состояния оппозиции, даже если эта кампания будет организована в соответствии со всеми учебниками, я сомневаюсь, что она будет иметь серьезный результат.

Евгений Прейгерман: У оппозиции нет ресурсов не то что для полноценного, а вообще для бойкота. Нет ресурса электорального и финансового, чтобы провести кампанию от двери к двери.

Денис Мельянцов: Расходы на кампанию бойкота, может, даже большие, чем на агитацию своего кандидата. Исходя из финансовых расчетов, более выгодно проводить кампанию участия, чем бойкота.

    У белорусской власти нет никакой необходимости пускать представителей оппозиции в парламент

Еврорадио: Представим, что одного-двух оппозиционеров власти решат пропустить в парламент. Поможет ли это легитимизировать Палату представителей на международном уровне?

Евгений Прейгерман: Думаю, что парламент останется таким же стерильным, как и сегодня. Но если такое произойдет... Возможности парламента в этой системе весьма ограничены и участие в нем одного-двух независимых депутатов вряд ли что-либо изменит. Естественно, это даст основания нашим властям говорить каким-то иностранцам: "Смотрите, не все так плохо". Но даже для тех западных политиков, которым уже опостылел "белорусский вопрос" и кто хочет каких-нибудь хотя бы фасадных изменений, такой аргумент не подойдет. Парламент от этого не станет легитимным органом.

Денис Мельянцов: Для международного сообщества действительно важно, чтобы в парламенте была оппозиция и как выборы оценит ОБСЕ. Если эта кампания будет более либеральная и если несколько оппозиционеров попадет в парламент, то есть большие шансы, что эти выборы будут признаны международным сообществом. Но сегодня у белорусской власти нет никакой необходимости пускать представителей оппозиции в парламент.

Александр Федута: Сегодня белорусский парламент является полноценным членом Парламентской ассамблеи ОБСЕ. Все! Это значит, что его признают. Мы не являемся членом Совета Европы. Но это не зависит от выборов. Это зависит, например, от фактора смертной казни, а не от того, какие результаты объявит 24 сентября Лидия Ермошина, а 25 — международные наблюдатели. Дополнительная легитимация — это весьма сомнительно.

Денис Мельянцов: Простите, но Беларусь остается членом Парламентской ассамблеи ОБСЕ только из-за позиции России. Сама ОБСЕ признала выборы нечестными, и на основании этой резолюции Евросоюз и США определяют парламент нелегитимным. Именно поэтому парламент не участвует в "Евронесте", не представлен во многих других структурах.

Александр Федута: Выборы не признаются демократическими, но наша делегация присутствует на заседаниях Парламентской ассамблеи ОБСЕ!

Денис Мельянцов: Это политический вопрос.

Александр Федута: Это вопрос внутренних документов ОБСЕ. И это ситуация, из которой невозможно сегодня выйти. Ее надо менять, но изменить ее можно только в соответствии с этими самыми документами. И дело здесь не только в позиции России. Сегодня это будет и вопросом позиции Грузии, исходя из совсем противоположных заинтересованностей, чем есть у России. Сегодня это может быть и вопрос позиции, к примеру, Молдовы. И других стран.

Денис Мельянцов: Но это уже вопрос политического участия, а не легитимности!

Александр Федута: Подождите! Вопрос легитимности — определяют это место зарезервированным за этим именно составом депутатов или нет? делегация присутствует или нет? голосует или нет? Если нет, то делегации нет и нет парламента.

Денис Мельянцов: Но если мы спросим любого европейского лидера и не только, признают ли они легитимным белорусский парламент, то услышим: "Нет!". Есть вопрос легальности, а есть — легитимности.

Александр Федута: Делегация присутствует и голосует на заседании Парламентской ассамблеи ОБСЕ. А все остальное — схоластика! Давайте, если мы не признаем Александра Лукашенко президентом, отзывать послов! Но они продолжают вручать верительные грамоты "узурпатору и диктатору".

Евгений Прейгерман: Лукашенко — немного другая структура белорусской политической системы. Все признают, что он не был избран в результате свободных и демократических выборов, но все понимают, что все решения в стране принимает он. Его легитимность возникает из-за того, что в стране больше не с кем говорить. Другое дело — парламент. Замечания господина Александра Федуты верные, но зачем нам к Парламентской ассамблее только прилипать! Все понимают, что парламент ничего не решает, поэтому и легитимности у него нет.

   Партии рассматривают эти выборы как один из элементов подготовки к выборам президентским

Еврорадио: Что, на ваш взгляд, может произойти в стране и политической жизни после выборов?

Евгений Прейгерман: Я ничего не ожидаю, кроме новых экономических проблем, которые могут снова привести к политической активности. Денежная масса увеличивается, с Россией могут снова начаться "терки". А что касается внутриполитических, внутриоппозиционных процессов, то здесь я не вижу ничего интересного. А если некоторые структуры и не переживут эти выборы, то большого внимания на наше с вами самоощущение и политическую обстановку в стране это иметь не будет.

Денис Мельянцов: Выборы на общенациональном уровне не имеют ни влияния, ни интриги. Всем заранее известно, чем они закончатся. Но любые выборы — это возможность переформатировать политическое поле. Особенно во время президентских выборов всегда гонка идет не между властью и оппозицией, а между представителями оппозиции внутри этого "оппозиционного гетто", и иерархия часто меняется. Возможно, и после этих парламентских выборов. Тем более что избраны весьма разные стратегии и будет видно, кто сделал хорошие инвестиции в эту кампанию, а кто — плохие.

Александр Федута: Самое интересное не то, что будет происходить после 23 сентября, а то, что будет происходить после того, как начнут действовать все протоколы, подписанные Россией для вступления во Всемирную торговую организацию. В течение этого года должны закончиться переговоры Казахстана о вступлении в ВТО. И возникает вопрос о месте Беларуси. Мы "чужие на этом празднике жизни". И последует вопрос о нашем дальнейшем экономическом существовании. Заплатить придется и за нынешнее надувание зарплат. А что там будет с оппозицией!.. Кто-то умрет, кто-то будет жить. Вот это мне, даже не как политическому обозревателю, а как члену одной из оппозиционных структур отнюдь не интересно!

Еврорадио: Можно ли уже сегодня оппозиции начинать готовиться к президентским выборам?

Александр Федута: Все сегодня и готовятся только к президентским выборам. Все дискуссии идут не вокруг вопроса участия в парламентских выборах, а — вокруг кого будет идти кристаллизация будущей команды оппозиционных фаворитов. С прицелом на это к себе созывают всех желающих сторонники бойкота, об этом говорят "сторонники перемен" из ОГП. И то, что сегодня за одним столом очутились и на одни темы говорят Некляев и Милинкевич, чего раньше даже во сне невозможно было представить, свидетельствует о том, что это может быть определенным окружением будущей команды.

Денис Мельянцов: Все партии рассматривают любые кампании, в том числе парламентские выборы, как один из элементов подготовки к выборам президентским. Ситуация временно изменилась после "сербского примера", когда наши политики поверили, что сначала надо "захватывать" местные советы, чтобы потом наращивать свое присутствие в парламенте, который должен закрепить успех во время президентских выборов. Но этот тренд быстро прошел, и все снова ориентируются только на "площадь", когда делают ставку только на президентские выборы, а в промежуточное время пропадают. Бойкотируют или участвуют в выборах политические силы с расчетом: а что это даст для выборов президентских? как сформируется коалиция оппозиционная во время следующих президентских выборов? — от этого постепенно надо отходить. Вопрос — сколько еще должно пройти президентских выборов и "площадей", чтобы политические лидеры убедились в этом?

Александр Федута: 40 лет водил Моисей по пустыне... Вы до этого, возможно, доживете, я — уже нет!

Фото: Илья Малиновский