“Адзінства апазіцыі — гэта міф, фетыш, які стварылі аналітыкі і журналісты”

Выйграе не той, хто атрымае мандат, а той, хто правядзе найбольш эфектыўна агітацыйную кампанію

Еўрарадыё: Тактыка ўдзелу апазіцыі ў парламенцкіх выбарах, якая складаецца з байкоту, удзелу да канца і ўдзелу са зняццем, правільная, на ваш погляд, ці памылковая?

Яўген Прэйгерман: Цяжка казаць пра нейкую агульную стратэгію, калі розныя структуры вырашылі пайсці розным шляхам. Але пачаць трэба з таго, што мы жывём у аўтарытарнай краіне, і магчымасці нейкіх паспяховых кампаній для палітычных суб’ектаў, якія знаходзяцца ў апазіцыі да дзеючай улады, вельмі абмежаваныя. І агульна казаць, ці ёсць пераможная стратэгія на асобную парламенцкую кампанію, — гэта завышаныя рамантычныя чаканні. Але калі глядзець на сацыялагічныя дадзеныя, то бачна, што большасць насельніцтва краіны не прымае ідэі байкоту. З гэтага пункту гледжання стратэгія той жа партыі БХД, прадстаўнікі якой кажуць, што ні ў чым не ўдзельнічаюць, памылковая. Хутчэй, трэба неяк удзельнічаць у кампаніі, каб размаўляць з людзьмі. Хачу нагадаць, што ўзровень даверу да палітычных структур находзіцца на ўзроўні дзесьці 17%, а да ідэі байкоту наўрад ці будзе нехта прыслухоўвацца. Таму найбольш удалай была б стратэгія ўдзелу, каб больш камунікаваць.

Дзяніс Мельянцоў: Я думаю, самае галоўнае, што можа зрабіць апазіцыя, — гэта дасягнуць нейкага адзінства. Не важна, якая будзе стратэгія ўдзелу ў выбарах, але галоўнае — выступаць з адзінай платформай. Хай гэта будзе байкот, удзел да канца ці з нейкімі абумоўленасцямі, але павінен быць адзіны пасыл грамадству, з якім апазіцыя выходзіць да яго. Ва ўмовах аўтарытарнай краіны апазіцыі складана казаць пра нейкую перамогу на выбарах, але ёй важна самазахавацца. І хаця б трохі пашырыць свой уплыў на грамадства. А для гэтага трэба ўдзельнічаць у нейкіх палітычных кампаніях, прыходзіць да людзей, размаўляць. І парламенцкія выбары такую легальную магчымасць даюць.

Аляксандр Фядута: Адзінства апазіцыі — гэта нейкі міф, фетыш, які стварылі аналітыкі, журналісты і дыпламаты. Усе ведаюць, што, пачынаючы з 1994 года, адзінства ў апазіцыі ніколі не было. І да чаго б апазіцыя ні прыйшла, у тых, хто наглядае, застаецца магчымасць спытацца: “А як вы дайшлі да такога глупства?”. Напрыклад, дамовіліся да байкоту. Ну, і што? І што пасля з гэтым байкотам рабіць, калі большасць чакае іншага? Тое, што мы сёння не дасягнулі адзінства, звязана з тым, што меншасць палітычных апазіцыйных сіл спрабуе не пераканаць большасць, а прымусіць яе пагадзіцца з іх пазіцыяй як адзіна мажлівай. Таму давайце зыходзіць з таго, што інакш быць не магло. Ніколі не было насамрэч адзінага кандыдата. І тое, што адбудзецца на парламенцкіх выбарах, будзе, на мой погляд, у мініяцюры паўтараць тое, што было на прэзідэнцкіх выбарах. Толькі на прэзідэнцкіх выбарах было адчуванне, што нешта можа вырашыцца. Зараз такога адчування не будзе. Таму выйграе не той, хто атрымае мандат, які ўручыць прэзідэнцкая адміністрацыя, а не Лідзія Ярмошына, — а той, хто правядзе найбольш эфектыўна агітацыйную кампанію. Той, у каго пасля гэтай кампаніі структуры будуць больш разгалінаванымі і больш шматлюднымі.

Еўрарадыё: Аб’яднанне апазіцыі — наколькі яно нават не магчымае, а патрэбнае самой апазіцыі?

Яўген Прэйгерман: Аб’ядноўвацца толькі дзеля таго, каб мець агульную шыльду, не асабліва мэтазгодна. Эфектыўным аб’яднанне можа стаць у тым выпадку, калі сфармуецца моцная структура ці моцныя лідары. І ўжо вакол гэтых лідараў, без механічных пасяджэнняў за круглымі ці іншымі сталамі, сфармуецца агульная групоўка. За моцнымі і перспектыўнымі будуць цягнуцца менш моцныя і менш перспектыўныя.

Еўрарадыё: Вы ўяўляеце магчымым, што за моцным лідарам, да прыкладу, ад Партыі БНФ пацягнуцца, да прыкладу, ізноў жа, “калякінцы”?

Яўген Прэйгерман: У палітыцы так: калі ёсць моцная структура ці лідар, якія маюць вялікія шанцы ўзяць уладу, то аўтаматычна і ўсе іншыя, нават нягледзячы на ідэалагічныя погляды, будуць шукаць магчымасць быць разам з такімі структурамі.

Дзяніс Мельянцоў: Калі б быў сапраўды моцны лідар, то ён бы здолеў аб’яднаць вакол сябе не толькі блізкіх ідэалагічна актыўных грамадзян, але і не вельмі блізкіх. Таму што ў тых жа рэгіёнах няма жорсткага падзелу на партыі — там ёсць дэмакраты. І калі з’яўляецца нейкая прывабная кампанія, яны бачаць, што нехта нешта робіць, яны пачынаюць да яе далучацца. А ў працяг сказанага Фядутам хачу дадаць: я разглядаю адзінства апазіцыі не як нейкае адзінаначалле ці фармальнае аб’яднанне структур, а як адзіную думку, адзіную праграму, з якой яны выходзяць. Не рэалістычна казаць, што ў сённяшніх умовах апазіцыйныя партыі ці групоўкі здолеюць прыйсці да шчыльнай кааліцыі і працаваць, як структурна адзінае цэлае — гэта немагчыма. Толькі выпрацоўка нейкай супольнай платформы, на якую пагаджаюцца ўсе. Мінулыя прэзідэнцкія выбары паказалі, што драбленне апазіцыйнага поля на шэраг асобных груповак вельмі дэзарыентуе выбаршчыкаў. Па апытаннях мы бачым, што за апазіцыю гатовыя галасаваць ад 25 да 30 адсоткаў, але падтрымлівае палітычныя сілы і асобных апазіцыйных палітыкаў не больш за 17%. А гэта азначае, што калі б з’явілася адна структура, хай разнастайная па складзе, але якая выступае з адзінай платформай, то яна б мела больш шанцаў на перацягванне галасоў выбаршчыкаў.

    Партыі будуюцца вакол палітыкаў, якія здольныя арганізаваць фінансаванне гэтых партый

Еўрарадыё: І ўсё ж: чаму ў нас столькі гадоў у кіраўніцтве апазіцыі не з’яўляецца новых твараў, новых харызматычных лідараў? Выскачылі ж у Расіі аднекуль блогер Навальны, телевядучая Сабчак і перабілі сваёй харызмай звыклых Жырыноўскага з Зюганавым...

Аляксандр Фядута: У нас інфармацыйная прастора пабудавана не так, як у той жа Расіі ці Украіне. У нас няма нават адносна незалежнага тэлебачання. А супольная аўдыторыя Еўрарадыё, “Радыё Свабода” і “Радыё Рацыя” не перавышае тую аўдыторыю, якую складаюць цалкам апалітычныя людзі, якія слухаюць радыё ў сваім аўтамабілі. Па-другое, кожная асоба, якую вы назвалі, гэта пэўны інвестыцыйны праект. Палітыка — гэта справа фінансаў, апроч усяго іншага. Патрэбна рэклама, патрэбныя офісы, трэба будаваць структуры — такіх грошай у нас няма. У нас няма незалежнага бізнесу, які інвеставаў бы ў палітыку. Калі ёсць зацікаўленасць, калі ёсць альтэрнатыўныя фінансавыя плыні — можна нечага дабіцца. У нас гэтага няма, і таму, калі ўзнікае нейкая новая постаць, першае пытанне, якое ўсе задаюць, не “А што ты будзеш рабіць?”, “Чаго ты хочаш?”, а — “Адкуль бабкі?!”.  Адкуль узяцца новаму палітыку? Усе палітычныя партыі будуюцца вакол палітыкаў, якія здольныя арганізаваць фінансаванне гэтых партый. Прыклад сацыял-дэмакратаў: скончыліся грошы, і партыя становіцца партыяй канібалаў — яны з’ядаюць уласнага лідара. Калі ў нас з’явіцца фінансавая канкурэнцыя ўнутры краіны — у нас з’явяцца і новыя харызматычныя лідары. А пакуль яны будуць, як той жа Павел Данэйка, сыходзіць з палітыкі, а не прыходзіць у яе.

Яўген Прэйгерман: Гэта пытанне магчымасцяў. Калі малады чалавек прыходзіць у любую сферу дзейнасці, для яго галоўнае — перспектывы і магчымасці. У палітыцы ты гарантавана маеш перспектыву праблем з сілавымі структурамі, фінансавыя праблемы, а перспектыва стаць агульнанацыянальным палітычным лідарам вельмі аддаленая і няпэўная. Таму маладыя людзі, якія час ад часу з’яўляюцца, вельмі хутка сыходзяць з палітыкі ў іншыя сферы дзейнасці. Але калі пачнуцца сур’ёзныя і рашучыя падзеі, мы можам чакаць з’яўлення новых лідараў раптам.

Дзяніс Мельянцоў: Сур’ёзныя людзі прыходзяць у палітыку толькі тады, калі з’яўляецца прыз, калі карысць больш за прыбытковыя сферы. Сёння ў апазіцыі амаль няма людзей сталага ўзросту — 35-40 гадоў. Да ўсяго, палітычныя арганізацыі прафесіяналізаваліся — людзі гэтым і зарабляюць на жыццё, і прызвычаіліся да гэтай дзейнасці, ім ужо цяжка ў іх узросце змяніць сферу дзейнасці. Адпаведна, новыя людзі не могуць прыйсці, а старыя — сысці. І нешта новае яны прыдумаць не могуць. Беларуская дылема!

        Гэтая падзея не зусім паўнавартасная — як і сам парламент

Еўрарадыё: Сёлетнія парламенцкія выбары — наколькі гэта ключавая падзея ў палітычным жыцці Беларусі?

Аляксандр Фядута: Няма ў Беларусі парламента, таму няма парламенцкіх выбараў. Што ў Беларусі зменіцца пасля 23 верасня? Нічога. Таму давайце гаварыць не пра выбары, а пра электаральную кампанію, якой трэба скарыстацца. Нешта можа вырашацца толькі на мясцовых выбарах. Таму што ў гэты момант будзе закладацца структура рэгіянальнай дэмакратычнай супольнасці на будучыя прэзідэнцкія выбары. І тыя, хто сёння будзе працаваць да 23-га і пасля з выбаршчыкамі не на мандат, а на вынік, то можа здолее атрымаць нейкі прыз у выглядзе мандата дэпутата мясцовага савета ў 2014 годзе — калі ён будзе не спрынтарам, а стаерам. І пасля гэтыя людзі будуць ствараць вакол сябе пэўнае асяроддзе, якое і будзе збіраць подпісы за будучага кандыдата на прэзідэнцкіх выбарах. Маюць рацыю тыя, хто кажа, што пасля 23 верасня апазіцыйная інфраструктура мае шанец змяніцца. І частка партый, якія сёння ўваходзяць у кааліцыю “6+”, яны могуць гэтую падзею не перажыць. Ва ўсім іншым — нічога не вырашаецца.

Яўген Прэйгерман: У нас усе выбары — гэта адзіная легальная магчымасць публічнай палітычнай дзейнасці. Менавіта з-за гэтага напярэдадні такіх кампаній ва ўладаў узнікае напружанне, хаця ўсе разумеюць, што ніякай дэстабілізацыі ў выніку парламенцкіх выбараў не можа быць. Ва ўсім астатнім гэтая падзея не зусім паўнавартасная — як і сам парламент.

Еўрарадыё: Ідэя байкоту выбараў прапагандуецца асобнымі палітыкамі. А як, на ваш погляд, павінен выглядаць ідэальны байкот і ці ёсць на гэта ў апазіцыі рэсурсы?

Аляксандр Фядута: Я не разумею: пра што ідзе размова? Я не разумею: што такое байкот? У сітуацыі, калі ўсе ведаюць, што людзі ўсё адно прыйдуць галасаваць — і таму, што самі таго жадаюць, і таму, што значную частку прымусяць прыйсці. І як арганізаваць байкот? Я не разумею, чаму тыя, хто прапагандуе гэтую ідэю, увесь час хлусяць? Гэта тое, чаго ў нас быць не можа!

Дзяніс Мельянцоў: Тэарэтычна, байкот магчымы. Хоць сёння больш за 50% людзей кажуць, што яны прыйдуць на выбары, але калі будзе праведзеная маштабная апазіцыйная кампанія ад дзвярэй да дзвярэй, калі апазіцыянеры будуць здольныя пераканаць людзей, што ў гэтых выбарах удзельнічаць нельга, то будзе байкот. Але пытанне — навошта? На сённяшні дзень улада і так дэлегітымізаваная. Усе ведаюць, што парламент не прымае ніякіх рашэнняў, узровень даверу да яго вельмі нізкі і аб падтрымцы ўлады абсалютнай большасцю людзей казаць не выпадае. Сэнс байкоту губляецца. У той жа час гэтая кампанія тэарэтычна магчымая. Але, зыходзячы з сённяшняга стану апазіцыі, нават калі гэта кампанія будзе арганізаваная згодна з усімі падручнікамі, я сумняваюся, што яна будзе мець сур’ёзны вынік.

Яўген Прэйгерман: У апазіцыі няма рэсурсаў не тое што для паўнавартаснага, а ўвогуле для байкоту. Няма рэсурсу электаральнага і фінансавага, каб правесці кампанію ад дзвярэй да дзвярэй.

Дзяніс Мельянцоў: Выдаткі на кампанію байкоту можа нават большыя, чым на агітацыю свайго кандыдата. Зыходзячы з фінансавых разлікаў, больш выгодна праводзіць кампанію ўдзелу, чым байкоту.

    У беларускай улады няма ніякай патрэбы пускаць прадстаўнікоў апазіцыі ў парламент

Еўрарадыё: Уявім, што аднаго-двух апазіцыянераў улады вырашаць прапусціць у парламент. Ці дапаможа гэта легітымізаваць Палату прадстаўнікоў на міжнародным узроўні?

Яўген Прэйгерман: Думаю, што парламент застанецца такім жа стэрыльным, як і сёння. Але калі такое здарыцца... Магчымасці парламента ў гэтай сістэме вельмі абмежаваныя і ўдзел у ім аднаго-двух незалежных дэпутатаў наўрад ці нешта зменіць. Натуральна, гэта дасць падставы нашым уладам казаць нейкім замежнікам: “Глядзіце, не ўсё ў нас так дрэнна”. Але нават для тых заходніх палітыкаў, якім ужо абрыдла “беларускае пытанне” і хочацца нейкіх хаця б фасадных змен, такі аргумент не падыдзе. Парламент ад гэтага не стане легітымным органам.

Дзяніс Мельянцоў: Для міжнароднай супольнасці сапраўды важна, каб у парламенце была апазіцыя і як выбары ацэніць АБСЕ. Калі гэтая кампанія будзе больш ліберальная і калі некалькі апазіцыянераў патрапіць у парламент, то ёсць вялікія шанцы, што гэтыя выбары будуць прызнаныя міжнароднай супольнасцю. Але сёння ў беларускай улады няма ніякай патрэбы пускаць прадстаўнікоў апазіцыі ў парламент.

Аляксандр Фядута: Сёння беларускі парламент з’яўляецца паўнавартасным сябрам Парламенцкай асамблеі АБСЕ. Усё! Гэта значыць, што яго прызнаюць. Мы не з’яўляемся сябрам Савета Еўропы. Але гэта не залежыць ад выбараў. Гэта залежыць, да прыкладу, ад фактару смяротнага пакарання, а не ад таго, якія вынікі абвесціць 24 верасня Лідзія Ярмошына, а 25 — міжнародныя назіральнікі. Дадатковая легітымацыя — гэта вельмі сумніўна.

Дзяніс Мельянцоў: Прабачце, але Беларусь застаецца сябрам Парламенцкай асамблеі АБСЕ толькі з-за пазіцыі Расіі. Сама АБСЕ прызнала выбары несумленнымі, і на падставе гэтай рэзалюцыі Еўрасаюз і ЗША вызначаюць парламент нелегітымным. Менавіта таму парламент не ўдзельнічае ў “Еўранэсце”, не прадстаўлены шмат у якіх іншых структурах.

Аляксандр Фядута: Выбары не прызнаюцца дэмакратычнымі, але наша дэлегацыя прысутнічае на пасяджэннях Парламенцкай асамблеі АБСЕ!

Дзяніс Мельянцоў: Гэта палітычнае пытанне.

Аляксандр Фядута: Гэта пытанне ўнутраных дакументаў АБСЕ. І гэта сітуацыя, з якой немагчыма сёння выйсці. Яе трэба мяняць, але змяніць яе можна толькі ў адпаведнасці з гэтымі самымі дакументамі. І рэч тут не толькі ў пазіцыі Расіі. Сёння гэта будзе і пытаннем пазіцыі Грузіі, зыходзячы з зусім супрацьлеглых зацікаўленасцяў, чым ёсць у Расіі. Сёння гэта можа быць і пытанне пазіцыі, да прыкладу, Малдовы. І іншых краін.

Дзяніс Мельянцоў: Але гэта ўжо пытанне палітычнага ўдзелу, а не легітымнасці!

Аляксандр Фядута: Чакайце! Пытанне легітымнасці — вызначаюць гэта месца зарэзерваваным за гэтым менавіта складам дэпутатаў ці не? дэлегацыя прысутнічае ці не? галасуе ці не? Калі не, то дэлегацыі няма і няма парламенту.

Дзяніс Мельянцоў: Але калі мы запытаем любога еўрапейскага лідара і не толькі, ці прызнаюць яны легітымным беларускі парламент, то пачуем: “Не!” Ёсць пытанне легальнасці, а ёсць — легітымнасці.

Аляксандр Фядута: Дэлегацыя прысутнічае і галасуе на пасяджэннях Парламенцкай асамблеі АБСЕ. А ўсё астатняе — схаластыка! Давайце, калі мы не прызнаем Аляксандра Лукашэнку прэзідэнтам, адклікаць амбасадараў! Але яны працягваюць уручаць даверчыя граматы “ўзурпатару і дыктатару”. 

Яўген Прэйгерман: Лукашэнка — крыху іншая структура беларускай палітычнай сістэмы. Усе прызнаюць, што ён не быў абраны ў выніку свабодных і дэмакратычных выбараў, але ўсе разумеюць, што ўсе рашэнні ў краіне прымае ён. Яго легітымнасць паўстае з-за таго, што ў краіне няма больш з кім размаўляць. Іншая рэч — парламент. Заўвагі спадара Аляксандра Фядуты слушныя, але навошта нам да Парламенцкай асамблеі толькі прыліпаць! Усе разумеюць, што парламент нічога не вырашае, таму і легітымнасці ў яго няма.

   Партыі разглядаюць гэтыя выбары як адзін з элементаў падрыхтоўкі да выбараў прэзідэнцкіх

Еўрарадыё: Што, на ваш погляд, можа здарыцца ў краіне і палітычным жыцці пасля выбараў?

Яўген Прэйгерман: Я нічога не чакаю, акрамя новых эканамічных праблем, якія могуць ізноў прывесці да палітычнай актыўнасці. Грашовая маса павялічваецца, з Расіяй могуць ізноў пачацца “цёркі”. А што тычыцца ўнутрыпалітычных, унутрыапазцыйных працэсаў, то тут я не бачу нічога цікавага. А калі некаторыя структуры і не перажывуць гэтыя выбары, то вялікага ўплыву на наша з вамі самаадчуванне і палітычную абстаноўку ў краіне гэта мець не будзе.

Дзяніс Мельянцоў: Выбары на агульнанацыянальным узроўні не маюць ні ўплыву, ні інтрыгі. Усім загадзя вядома, чым яны закончацца. Але любыя выбары — гэта магчымасць перафарматаваць палітычнае поле. Асабліва падчас прэзідэнцкіх выбараў заўжды гонка ідзе не паміж уладай і апазіцыяй, а паміж прадстаўнікамі апазіцыі ўнутры гэтага “апазіцыйнага гета”, і іерархія часта мяняецца. Магчыма, і пасля гэтых парламенцкіх выбараў. Тым больш што абраныя вельмі розныя стратэгіі і будзе бачна: хто зрабіў добрыя інвестыцыі ў гэту кампанію, а хто — дрэнныя.

Аляксандр Фядута: Самае цікавае не тое, што будзе адбывацца пасля 23 верасня, а тое, што будзе адбывацца пасля таго, як пачнуць дзейнічаць усе пратаколы, падпісаныя Расіяй дзеля ўступлення ў Сусветную гандлёвую арганізацыю. Цягам гэтага года павінны скончыцца перамовы Казахстана аб уступленні ў СГА. І ўзнікае пытанне пра месца Беларусі. Мы “чужыя на гэтым свяце жыцця”. І будзе пытанне пра наша далейшае эканамічнае існаванне. Заплаціць давядзецца і за цяперашняе надзіманне заробкаў. А што там будзе з апазіцыяй!.. Нехта памрэ, нехта будзе жыць. Вось гэта мне, нават не як палітычнаму аглядальніку, а як сябру адной з апазіцыйных структур цалкам не цікава!

Еўрарадыё: Ці можна ўжо сёння апазіцыі пачынаць рыхтавацца да прэзідэнцкіх выбараў?

Аляксандр Фядута: Усе сёння і рыхтуюцца толькі да прэзідэнцкіх выбараў. Усе дыскусіі ідуць не вакол пытання ўдзелу ў парламенцкіх выбарах, а — вакол каго будзе ісці крышталізацыя будучай каманды апазіцыйных фаварытаў. З прыцэлам на гэта да сябе склікаюць усіх ахвотных прыхільнікі байкоту, пра гэта кажуць “прыхільнікі перамен” з АГП. І тое, што сёння за адным сталом апынуліся і на адны тэмы кажуць Някляеў і Мілінкевіч, чаго раней нават ў сне немагчыма было ўявіць, сведчыць пра тое, што гэта можа быць пэўным асяродкам будучай каманды.

Дзяніс Мельянцоў: Усе партыі разглядаюць любыя кампаніі, у тым ліку парламенцкія выбары, як адзін з элементаў падрыхтоўкі да выбараў прэзідэнцкіх. Сітуацыя часова змянілася пасля “сербскага прыкладу”, калі нашы палітыкі паверылі, што спачатку трэба “захопліваць” мясцовыя саветы, каб потым нарошчваць сваю прысутнасць у парламенце, які павінен замацаваць поспех падчас прэзідэнцкіх выбараў. Але гэты трэнд хутка прайшоў, і ўсе ізноў арыентуюцца толькі на “плошчу”, калі робяць стаўку толькі на прэзідэнцкія выбары, а ў прамежкавы час знікаюць. Байкатуюць ці ўдзельнічаюць у выбарах палітычныя сілы з разлікам: а што гэта дасць да выбараў прэзідэнцкіх? як сфармуецца кааліцыя апазіцыйная падчас наступных прэзідэнцкіх выбараў? — ад гэтага паступова трэба адыходзіць. Пытанне — колькі яшчэ павінна прайсці прэзідэнцкіх выбараў і “плошчаў”, каб палітычныя лідары ўпэўніліся ў гэтым?

Аляксандр Фядута: 40 гадоў вадзіў Маісей па пустыні... Вы да гэтага, магчыма, дажывяце, я — ужо не!

Фота: Ілля Маліноўскі