Гулак: Права человека – не внутреннее дело государства

Об этом Еврорадио разговаривало с главой БХК Олегом Гулаком.

Еврорадио: Понимание прав человека у нас и на западе отличается. У западных культур своя интерпретация этой проблемы, у нас – своя… Вот, например, цитата Александра Лукашенко: “Самое главное право человека – это право на жизнь, работу, зарплату, у нас эти вопросы решаются”… Другие страны могут больше внимания уделять именно политическим правам. У нас, как мы знаем, как раз с этими правами больше проблем. Действительно ли существует проблема разного понимания прав человека?

Олег Гулак: Безусловно, такая проблема существует, и она очень серьезная. Сегодня права человека – неотъемлемая часть мировых ценностей, понятие, закрепленное в международных документах на уровне ООН. С другой стороны – это, прежде всего, “ценности западного мира”, до которых остальные пока еще дотягиваются. И если общество западных стран вырастало на этих ценностях, то для многих культур это не было естественным.

Некоторые страны очень сильно стоять на позиции, что есть различное понимание прав человека и разные подходы. Часто элиты пользуются такой риторикой, если не хотят вести общество к этим стандартам. Идет простая спекуляция… Мы часто слышим – “мы не можем так быстро достигнуть этих требований”. С одной стороны – да… Но давайте говорить, что нам мешает? На этот вопрос, к сожалению, ответа нет.

На международной арене Беларусь часто упрекают несоблюдением прав человека, нарушением норм, которыми Беларусь приняла обязательство руководствоваться в рамках ОБСЕ. Можно ли это рассматривать как вмешательство в дела другого государства? Где вообще проходит эта грань, когда нарушение прав человека – дело исключительно конкретной страны, а когда уже касается и других стран?

Очень важно понимать, что в сегодняшних международных отношениях права человека не являются внутренним делом конкретного государства. Этот подход был формально закреплен с началом “хельсинского” процесса. Права человека начали рассматривать как часть международной безопасности.

Только демократические страны, страны, которые стремятся к обеспечению прав человека – безопасны для своих соседей. Именно из этого подхода следует, что права человека в конкретной стране важны и для соседей, и для международных организаций. “Наше спокойствие зависит от того, что у вас происходит”.

Цена квартиры может серьезно меняться в зависимости от того, в каком она находиться доме. Если вокруг приличные люди – это одно, а если у вас там суперремонт, но вокруг люди, с которыми не очень хочется жить, то качество жизни очень ухудшается.

Возьмем, например, страны Африки. Да, там было плохо с правами человека, но они были стабильны – экономически с ними можно было работать. И в принципе западные страны это удовлетворяло – тихо, спокойно, пусть внутри плохо, но далеко же… Но сейчас мы видим, что вся эта внешняя стабильность резко стала нестабильной и породила проблемы для многих западных стран. Мы видим, что сейчас происходит в Италии, а из этого проблемы и для всех остальных…

Даже Всеобщая декларация прав человека носит только рекомендательный характер… Есть ли концептуальные права человека, признанные всеми странами?

Тут есть специфика международного права, которое серьезно отличается от национального – прежде всего тем, что там в принципе нет механизмов принуждения.

Если ты, например, нарушаешь налоговое законодательство страны, то налоговая инспекция на тебя наложит финансовое взыскание, либо лишит свободы… Есть милиция, суд, прокуратура… Если человек не живет по законам страны, есть механизмы наказания.

На международном уровне таких механизмов нет. Там все таки прежде всего работают джентльменские обязательства, джентльменские соглашения… Там все происходит на уровне политических осуждений и санкций. А это не прямое обеспечение исполнения. Нет механизмов, которые бы каким-то образом заставили исполнять декларацию прав человека. С другой стороны, ничто в тексте декларации не дает возможности трактовать стандарты, которые там зафиксированы, как рекомендательные.

Другое дело, что когда та или иная страна не исполняет этих стандартов, то тогда ей могут пальчиком погрозить, осудить, могут обсудить эту проблему… Могут принять резолюцию…

Что касается именно белорусского законодательства, каким образом у нас обеспечивается исполнение прав человека?

В нашей Конституции (статья 8) закреплен приоритет общепризнанных принципов международного права, к которым, безусловно, относится Декларация прав человека. Таким образом, национальное законодательство должно соответствовать этим принципам. Другое дело, что в нашего общества на сегодня нет эффективных механизмов для того, чтобы повлиять на исполнение этого конституционного принципа.

Не остается ли понятие прав человека для большинства абстрактным, и не имеющим практической ценности? Например, у нас есть право на жизнь, при этом смертная казнь не отменена. Как эти вещи сосуществуют?

Надо понимать, что формулировки международных стандартов написаны достаточно общим языком. Поэтому их сложно применять напрямую.

Декларация прав человека была принята более 60 лет назад. И за это время менялся мир, менялась жизнь, наполнение этих формулировок, их понимание также корректируется. Так же как американская Конституция была принята 200 лет назад, но работает и сейчас. А это значит, что определенное наполнение формулировок все-таки корректируется в зависимости от развития общества.

Что касается смертной казни, то международные пакты о гражданско-политических правах не запрещают напрямую применение смертной казни. Притом, что гарантия права на жизнь там также содержится. Но европейские страны решили, что они понимают это таким образом, что смертная казнь вообще не должна применяться.

Мировая практика, общество очевидно гуманизируется, движется к более высоким стандартам, и процесс отмены смертной казни – это постоянный процесс. Все больше и больше стран присоединяется к кругу государств, которые запретили у себя смертную казнь.

Надо понимать, что права человека – это не просто теория, которая существует отдельно. Права человека – это непосредственная жизнь, которая всегда сложна и неоднозначна. Главная проблема прав человека – это поиск баланса. Баланса интересов личности и интересов общества.

Поэтому большинство прав человека не являются абсолютными, их можно ограничивать. Но есть три критерии, которые должны учитываться – ограничения должны быть законными, в целях защиты общественного порядка, а также должны быть “необходимыми в демократическом обществе”. Главная проблема – определение границ, до которых можно ограничивать права человека.

Почему некоторые страны обращают больше внимания на гражданско-политические права, а другие на социально-экономические (право на жизнь и пр.)?

Декларация прав человека объединяет и те, и те права. Но когда началась дальнейшая работа по этим стандартам, как раз вылезла проблема, что западные страны более акцентировались на гражданско-политических правах, а страны советского лагеря – на социально-экономических.

Почему произошел такой раздел?

Понятно, что невозможна реализация гражданско-политических прав без социально экономических. Когда людям нечего есть, то трудно говорить о выборах, о политических партиях, свободе слова и т.д. Когда человеку просто надо выжить…

Конечно, для того, чтобы реально работала судебная система, чтобы обеспечивалось право на свободу от пыток, на человеческие условия содержания в местах заключения, чтобы людей меньше лишали свободы, а больше вводили профилактические меры, для этого всего страна должна иметь достаточно высокий уровень экономического развития. Должны быть обеспечены минимальные потребности.

По моему мнению, страны и лидеры, которые кричат о первенстве социально-экономических прав, основываются не на ценности личности, а на том, что главное - накормить людей, и тем самым минимизировать угрозы массового сопротивления, которое, прежде всего, становится возможным, когда люди не накормлены…

Если не обеспечиваются социально экономические проблемы – это создает условия для того, чтобы масса людей вышла из-под контроля и начала требовать перемен.

Для того, чтобы этого не произошло, люди должны быть накормлены, должна быть стабильность… С другой стороны, также важно, чтобы люди были лишены гражданско-политических прав, которые бы как раз позволяли требовать свое. Таким образом достигается главная цель – держать в подчинении общество.

Соблюдать одни права и не соблюдать другие…

Да. государство должно всех накормить, всем всё дать. Оно за все отвечает, но все и решает. На этом построено патерналистское понимание государства.

За годы деятельности БХК, что получилось сделать в сфере прав человека? Люди стали больше знать о своих правах? Научились ли сами отстаивать свои права?

Как раз в ноябре было 15 лет нашей организации. И первая председатель БХК Татьяна Протько вспоминала, когда подавали документы на регистрацию Белорусского хельсинского комитета, Минюст попросил принести декларацию прав человека и хельсинские соглашения. Они тогда этого не знали, не было текстов, не было знания, что это такое. Это было в 1995 году. Сейчас, естественно, такого быть не может, чтобы какой-то чиновник Минюста начал просить принести такого рода документы.

В этом смысле, разумеется, 15 лет впустую не прошли. С другой стороны, много того, чего можно было добиваться в смысле прав человека в 1995 году, мы не можем добиваться сегодня. Те механизмы, которые срабатывали тогда, сегодня не срабатывают.

Например, в 1995 году у нас не было политзаключенных, а сейчас есть… Я считаю, что те положительные перемены, которые прошли – они, безусловно, прошли, в том числе, благодаря нашей работе. А то, что в некоторых сферах лучше не стало, а стало хуже… Может быть, наша деятельность могла быть более эффективной, но мы старались. Но, к сожалению, не все от нас зависит.