Манаев: Впервые доверие к власти не зависит от уровня благополучия

Актуальный срез общественного мнения за 18 лет практически ничего нового не показывает

Еврорадио: Стали известны результаты последнего социологического опроса Независимого института социально-экономических и политических исследований (НИСЭПИ). Прежде чем пройтись по самым интересным цифрам, не могли ли бы вы несколькими предложениями какой-то общий вывод насчет состояния общества озвучить?

Олег Манаев: Если в общем подвести какой-то итог, то он будет касаться не только результатов этого конкретного исследования, а практически каждого опроса. И неважно: НИСЭПИ это делает, или администрация президента, или Академия наук. Актуальный срез общественного мнения, за редким исключением, почти за 18 лет практически ничего нового не показывает. Вот, какая-то тихая озерная поверхность, бабочки летают, какие-то там пузыри иногда появляются… Но, если начинаешь рассматривать в динамике - кварталами, годами - то какие-то интересные вещи выявляются.

Еврорадио: Какое-то получается болото с незаметными никому глубинными течениями…

Олег Манаев: Именно так все и есть! Это очень хороший образ.

Еврорадио: В течение 2012 года НИСЭПИ провел несколько исследований, задавая приблизительно одинаковые вопросы людям - как изменялась "раскладка" ответов?

Олег Манаев: Заметно. Но заметна эта разница не столько в самих цифрах, как люди относятся к экономическому положению, к президенту, Востоку или Западу, сколько у них какой-то взаимосвязи. НИСЭПИ работает уже 20 лет, но впервые возникло такое явление: падает экономическое благополучие людей - падает почти на столько же и отношение людей к власти. Начинают люди сомневаться в президенте и правительстве, не хотят голосовать… Но потом благополучие улучшается, и отношение к власти исправляется. Но в 2012 году эта железобетонная стабильность в этом смысле начала ломаться. Мы видим, что в течение 2102-го происходила стабилизация экономического состояния большинства беларусов, а возвращения прежнего доверия к власти, ее политики - уже нет. Это полностью новое явление.

Еврорадио: Отвечая на один из вопросов последнего исследования, более чем 46% опрошенных за то, что "состояние вещей в нашей стране развивается в неправильном направлении". Но только 41% опрошенных обвиняют в этом и в сегодняшнем кризисе в общем президента. Но он у нас отвечает за все! Сам об этом постоянно говорит. Нет ли в этих цифрах какого-то несовпадения?

Олег Манаев: Разница в 5% ни в коем случае не свидетельствует о росте доверия ко власти. Есть некоторые изменения с прошлого опроса по характеристикам, какие вы назвали. Но они в границах допустимой ошибки - 3%. Ко всему, не надо забывать, что люди частенько не одного субъекта обвиняют. Обвиняют и президента из властью, но и оппозицию - 11.5%, и Европу - почти 11%, и Россию - 7.5%.

     "Замерзание" рейтинга президента чиновникам отдается гулом в ушах

Еврорадио: Исследователи НИСЭПИ констатируют: рейтинг руководителя страны "остановился" - в сентябре доверие ему выразили 38,5% опрошенных, а в декабре - 39,1%. И что, какие из этого выводы?

Олег Манаев: Это очень важная характеристика! А что из нее следует?.. Представьте на минуту, что вы президент, а я ваш помощник. Обсуждаем, что с этими цифрами делать? Раньше было бы как: вот, сейчас есть средний заработок в 500 долларов - давайте до 550 дотянем, а к концу 2013 года и вообще до 700. И все побежали мучать госпожу Ермакову, чтобы дополнительных денег напечатали. Это - привычный путь. Но теперь такой разговор вряд ли происходит. Потому что они смотрят на эти цифры, предоставленные им другими источниками, и видят, что не работает больше такой подход так, как раньше. Для них "замерзание" рейтинга на уровне 30 плюс-минус несколько процентов, а они же столько усилий в течение года делали по улучшению финансово-экономического положения, думаю, отдается гулом в ушах! И они начинают думать, что делать, как менять. Деньгами, репрессиями, модернизацией…

Еврорадио: Интересно, а как, на ваш взгляд, этот "личный рейтинг" руководителя страны отражается на количестве тех, кто за него голосует на выборах?

Олег Манаев: Согласно данным независимых опросов общественного мнения, до 2010 года реально голосовало за Лукашенко, из тех, кто приходил на выборы, около 60% избирателей. Но на последних выборах эта цифра до 60% сильно не дотянула. Как видим, она постепенно уменьшается. Сохранятся эти темпы дальше, что исправится или будет внезапный обвал - я сказать не могу. Но можно не исключать того, что усилится в сознании людей тенденция отрыва отношения к власти от уровня материального благополучия.

Еврорадио: Почти одинаковое количество людей ответило на вопрос: "После ухода Лукашенко жизнь улучшится или ухудшится?" - 24,5% ответили, что улучшится, и 25,9%, что ухудшится. Вам не кажется удивительным это почти равное разделение?

Олег Манаев: Динамика изменений все же есть. В декабре прошлого года цифры были 31,7% против 21,5%. Если бы такая динамика была где-то на Западе или в Америке, то специалисты очень удивились бы отсутствию "социального взрыва" - если не революции, то хотя бы уличных акций протеста. Но тут уже надо брать во внимание национальный характер белорусов. Я говорю о той толерантности, которая частенько переходит в осторожность, а то и в обычную…  Понимаете, что я имею в виду. Там, где другой не выдержит и кулаком по столу стукнет, белорус будет терпеть и терпеть. Вы смотрите: в прошлом году уровень жизни обвалился в 2,5 раза, рейтинг президента - тоже ровненько в 2,5 раза! Много кто ждал, что будет какая-то общественная активность по этому поводу, будет улица. Но этого не случилось. И исследование НИСЭПИ показывает, что люди не готовы к открытому высказыванию своего недовольства.

Еврорадио: Согласно опросу, Андрей Санников имеет  рейтинг в 4,8%, а Николай Статкевич, который до этого времени находится за решеткой, - 1,1%. Казалось бы, беларусы обычно приветливее относятся к тем, кто в недоле…

Олег Манаев: Это мы так думаем, что симпатии беларусов должны быть на стороне мучеников. Ведь мы с этим часто сталкиваемся. Но большинство людей с какими-то гонениями, преследованиям, страданиями не сталкиваются. И поэтому в общественной сознательности не они становятся решающими факторами - кому из лидеров оппозиции отдать свои симпатии. Для большинства не стоит так вопрос: тот, кому больше пылкой по голове дали либо больший срок "впаяли", ему и народные симпатии. Этот мотив трогает очень узкий сегмент белорусского электората. Для большинства в данном случае более важным является: "Кто имеет опыт серьезной государственной работы? Управления, решения серьезных вопросов?" Если брать Санникова и Статкевича, то народ не смотрит, кому пять годов дали, а кому шесть, кто теперь в Англии, а кто - в тюрьме. Народ смотрит на тот образ, который сами же кандидаты избирателям во время избирательной компании и продвигали. У Статкевича был образ революционера, который 20 лет непоколебимо противостоит режиму, "Саша, верни выборы!". Санников власть тоже критиковал, о "лысой резине" говорил, но, если вы вспомните его листовки, то увидите - он постоянно подчеркивал, что было время, когда он был чиновником. Он подчеркивал "иняз", Дипломатическую академию в Москве, работу в Нью-Йорке, Женеве, заместителем министра иностранных дел, что он решал вопросы разоружения. Он постоянно это подчеркивал. И правильно делал! Это и теперь отыгрывает важную роль в массовом сознании при определении, кому отдать свои симпатии.

            Выборы, и согласно этому исследованию, прошли, а бойкот - провалился

Еврорадио: Согласно проведенному НИСЭПИ сразу после парламентских выборов исследованию, на них ходили едва не 66,5% избирателей. Теперь цифра уменьшилась - 62,7%. Как это получилось?

Олег Манаев: Разница в цифрах - всего 4%! Она всего на один с небольшим хвостиком процент превышает разрешенную ошибку выборки в 3%. Ко всему, и это касается каждой страны, чем больше времени проходит после какого-то политического события, тем меньше людей во время опроса положительно отвечают на вопрос о своем участии в этом событии. Это научно доказано и зависит от "конструкции" нашего мозга. Мне больше интересно то, что вы, как и другие интерпретаторы получившихся сведений, прежде всего обратили внимание на то, что цифра "участников" выборов уменьшилась с 66 до 62 процентов, а не на то, что выборы, и согласно этому исследованию, прошли, а бойкот - провалился! А это главное, что следует из названных цифр. Ведь не стало же сейчас из 66% - 36%. А все цепляются за эти 4%, которые ничего не решают в принципе, но дают надежду "прищучить" социологов, якобы поймать их на ошибке и упасть в парадигму Рымашевского-Лебедько.

Еврорадио: Преимущественное большинство опрошенных высказываются за вступление Беларуси в Евросоюз, против объединения с Россией. Можно ли считать это свидетельством того, что белорусы наконец определились с приоритетами в вопросе "Восток или Запад"?

Олег Манаев: Если сравнивать ответы на этот вопрос, которые белорусы давали в течение 10-15 лет, то видно, что в сознании людей происходит постепенный дрейф в сторону Европы. Массовое сознание постепенно сдвигается именно в эту сторону. И особенно хорошо это видно по 2012 году. Если раньше белорусы следом за своими руководителями бросались в симпатиях с Востока на Запад и напротив, то теперь этого нет. Несмотря на то, что все отлично знают: кризис 2011-2012 годов наша страна пережила не благодаря финансово-экономическому гению "битьки", а благодаря помощи Москвы. Но это понимание сегодня не бросает общественную сознательность белорусов в объятия России, как это было раньше.

           Определенную роль в переосмыслении Быковым своих героев сыграли сведения социологических опросов

Еврорадио: В одном из своих интервью Василь Быков сказал, что заниматься социологией при авторитарном режиме сложно. Действительно ли, уходя из этого, мы получаем правдивые ответы, которые на самом деле реально отображают процессы, что происходят в "массовом сознании"?

Олег Манаев: Действительно, такая цитата была. У НИСЭПИ с Быковым были хорошие отношения, и он регулярно получал нашу "продукцию" - результаты исследований и так далее. Скажу честно - эти результаты ему не всегда нравились. Ведь иногда они разрушали тот образ белорусов, описанию какого он посвятил большую часть своей жизни. Вспомните последние новеллы Быкова: они уже выдержаны в других тонах - его оценка души белоруса и перспектив страны, в том числе, и политических, чем это было 10 ли 20 лет назад. И я предполагаю, что определенную роль в его переосмыслении своих героев и антигероев, сведения социологических опросов сыграли.

Безусловно, в условиях авторитарного режима независимым социологам работать тяжело. И поэтому приходится прилагать дополнительные усилия организационно-методологического характера для того, чтобы нейтрализовать деятельность "фактора страха" и так далее. У НИСЭПИ есть несколько уровней "контроля качества". К всему, тот же НИСЭПИ всегда, помимо комментариев своих специалистов, публикует "голые цифры".

Еврорадио: Одна цифра из двух последних исследований НИСЭПИ, я говорю о количестве тех, кто принял участие в парламентских выборах, поссорила вас практически со всей оппозиционной элитой. Чувствуете из-за этого определенный дискомфорт или обиду на лидеров демсил за то, что они не хотят "смотреть правде в глаза"?

Олег Манаев: Дискомфорт, естественно, есть, но никакой обиды нет. Вообще, истории напряженных отношений независимых социологов, НИСЭПИ, моих личных с лидерами оппозиции уже 20 лет! И это уже - 20-я или 100-я по счету коллизия. Дискомфорт есть, ведь отношения с людьми, с которыми мы работаем на одно общее дело, дают трещины. А обид нет потому, что я понимаю: мы говорим не об изучении глубинного космоса, а об изучении общества. А когда мы говорим об изучении общества и публикуем итоги своего изучения, то каждый человек, как единица этого общества, вправе оспаривать результаты этого изучения. Ко всему, я отлично знаю, что хотя политики и хаят итоги наших исследований, они ими активно пользуются во время разных встреч.

Еврорадио: Месяц назад вы презентовали книгу "Будущее Беларуси. Взгляд независимых экспертов". Действительно, социологи могут дать ответ, каким будет грядущее Беларуси? Дать какие-то прогнозы, подсказки?

Олег Манаев: К работе над этой книгой мы привлекли лучших белорусистов со всего мира: от США и Канады - до Европы, России и Японии. И все авторы свои статьи завершали прогнозами по трем направлениям: формирование национальной идентичности, развитие социально-экономических и политических процессов в стране и геополитическое самоопределение. В непродолжительном видении Беларуси, это 3-5 лет, к сожалению, большинство авторов сходятся в том, что государства у нас будет больше, а личности и общества - меньше. Это означает, что будет продолжаться процесс авторизации, что России будет больше, чем Европы. Долгосрочное видение и прогнозирование большинством авторов подается, как менее определенное, но там и оптимистичные сценарии встречаются. Тут мы имеем шансы и на демократизацию, и на европеизацию нашей страны. И все эти прогнозы сделаны на основании научного подхода, с использованием множества документов, заявлений и социологических исследований.

Фото: Змитра Лукашука