Мартинович: Характер сна общества никак не изменился за последние 200 лет
Белорусские политологи рассуждают о политических итогах 2011 года для Беларуси.
За виртуальным "круглым столом" Еврорадио собрались политический обозреватель Александр Класковский и заместитель главного редактора "Белгазеты", политический обозреватель Виктор Мартинович.
Оппозиция разгромлена, но власть не чувствует себя в безопасности
Еврорадио: После 19 декабря 2010-го звучало мнение, что, после такого белорусская политическая жизнь не будет такой, как было до этого. По итогам 2011 года можно сказать, что действительно все так радикально изменилось?
Виктор Мартинович: Кажется, действительно 19 декабря началась новая эпоха в белорусской политической жизни... И я не вижу путей на протяжении этого президентского срока, чтобы все вернулось назад. 19 декабря произошли, так сказать, какие-то тектонические сдвиги.
Еврорадио: Александр, а вы как считаете, действительно ли мы так радикально изменились, и в чем эти изменения?
Александр Класковский: Я думаю, что в известной степени Беларусь прошла такой пункт невозврата. С одной стороны, это просто режим, который немного играл в псевдолиберализацию, а 19-го вечером вернулся в свое естественное состояние и начал методично молотить оппонентов, "зачищать" внутриполитическое пространство и, в известной степени, достиг того, о чем мечтал много лет. То есть сегодня, положа руку на сердце, политическая оппозиция внутри страны разгромлена, она не представляет собой какого-то самостоятельного субъекта внутренней политики (как и внешней политики). Но в этой тотальной зачистке, при переходе через определенные границы, через определенные правила игры, тут таится опасность для режима. Потому что ускорились процессы, которые в итоге приведут к крушению этой системы.
Еврорадио: Какие процессы вы имеете в виду?
Александр Класковский: Я имею в виду то, что тут создалась такая сложная цепочка. Кажется, что Лукашенко не только зачистил внутреннее пространство — разгромил своих многолетних оппонентов, и они частично сами к этому руку приложили (но это отдельный сложный разговор), но он в итоге получил своеобразные пряники от Москвы. То, чего много лет добивались белорусские власти — относительно дешевый газ, беспошлинная нефть (такой ремейк нефтяного оффшора) — все это стало реальностью. Но все это из того разряда, что называется, сыр в мышеловке. Лукашенко сжег мосты на Запад. Есть такая конспиралогическая версия насчет 19-го — что это вообще "рука Москвы" действовала (это тоже отдельный сюжет). Но фактически, это на руку Москве.
Почему сейчас дают такие “пряники”? Потому что таким образом Москва глубже затягивает Беларусь в “ловушку”. И сейчас это еще стимул, чтобы окончательно растоптать то, что было в отношениях с Западом. Короче говоря, чтобы тут уже начался необратимый процесс. Будет со стороны Запада глухая стена, и вот к этой стенке Москва будет припирать Беларусь. Не сейчас, так через год-два.
Про червяка из "ржавой трубы", который "грызет" Лукашенка
Еврорадио: Насколько этот процесс необратим? Раньше, когда шла речь о продаже “Белтрансгаза”, других предприятий, то в обществе, независимых СМИ ощущалось большое беспокойство. А вот в этом году продали “Белтрансгаз” и какого-то большого волнения по этому поводу не чувствовалось. Есть ли молчаливое согласие общества на то, что нас Россия втягивает?
Виктор Мартинович: А что, вот я, Виктор Мартинович, могу сделать, если государство продало “Белтрансгаз”? Я против этого, я считаю, что произошло очень плохое для государства, для его будущего событие. Мы не были в этом заинтересованы ни геополитически, никак. Но что я могу сделать?..
Еврорадио: А почему это плохо? Мы же, кажется, получили дешевый газ, получили мало того, что деньги за этот “Белтрансгаз”, так еще и кредит на АЭС. Так почему бы его не продать?
Виктор Мартинович: Дешевый газ и кредит на АЭС мы получили не за то, что согласились продать “Белтрансгаз”, а за то, что политические технологи Кремля предвидят в марте 2012 года (в этом месяце в России пройдут президентские выборы — Еврорадио) очень сильное возмущение. Они считают, что очень важно для России нейтрализовать такого политического “игрока”, как Александр Лукашенко, чтобы он своими разговорами о том, что "Россия душит Беларусь газом", не испортил их кремлевские расклады во время президентских выборов там...
Если выборы в России пройдут, и потенциальная опасность действий с белорусской стороны исчезнет, необходимости играть с ним больше не будет. Поэтому я предвижу, что снова начнутся сложности в отношениях Беларуси и России, начнется выяснение отношений и т. д. Поэтому я бы не говорил, что мы в обмен за продажу "Белтрансгаза" навсегда получили дешевый газ. Знаете, цена газа согласовывается каждый год, а "Белтрансгаз" мы продали навсегда.
Еврорадио: Александр, вы согласны с этим прогнозом?
Александр Класковский: Как бы, и действительно уже некому кричать: "вот режим продает синеокую республику восточной соседке с ее имперскими аппетитами". В последний год та же Партия БНФ уже только за свой офис боролась... К сожалению, оппозиция перестала быть таким сильным рупором, который озвучивает лозунги (да и лозунги эти приелись). Но заметьте, что сам Лукашенко уже раз десять оправдывался за этот "Белтрансгаз". Якобы, никто у него этого отчета не требует, а он все рассуждает о той "ржавой трубе"... Москва "наложила лапу" и это, действительно, опасно. Это чувствует сам Лукашенко, его "грызет" какой-то червяк. Поэтому он постоянно к этой теме возвращается.
Еврорадио: Александр, вы тоже считаете, что эти льготы закончатся после выборов в России, а обещанный кредит не будет получен?
Александр Класковский: Я думаю, что может быть более хитрый план, чем раньше. Москва, глядя на предыдущий опыт, могла разработать более долговременную стратегию. Поэтому сразу "наезжать" может она и не станет, чтобы не спугнуть белорусского партнера. А через несколько лет получится, что Беларусь полностью сидит на этой российской иголе, и вот тогда будут выставлены все претензии.
Летний духовный протест дал искры надежды
Еврорадио: Что за этот год стало стало с белорусской оппозицией? В каком состоянии она сейчас находится?
Виктор Мартинович: Мне кажется, белорусская оппозиция в итоге исчезла. Она преобразовалась, мутировала в два типа деятельности. Перый — на месте политической оппозиции восстали так называемые десиденты (классические такие), которые бубнят о том, как все плохо и ничего не могут сделать "из-за определенных обстоятельств". Второй тип — эксперты. Люди, которые, вместо того, чтобы вести себя как политики, предлагают какие-то экспертные “круглые столы”, конференции. В случае из "Народным сходом" эксперт Виктор Ивашкевич немного перепутал формат “круглого стола” и по какому-то поводу предложил провести его на улице. Мы увидели экспертную конференцию с экспертным количеством участников, которую очень сильно стерегла милиция. Однако это "экспертная активность"... Классической политической акции больше нет. Классического политического реагирования больше нет!
Чтобы меня не обвинили в том, что я провластный, повторюсь — это произошло именно из-за того, что очень умные и хорошие люди столкнулись с давлением такой уничтожающей мощи. Ты просто или уходишь из политики (а что тебе остается, если ты полгоды сидел в белорусской тюрьме, где тебя просто ломали?!), ты немного меняешь свое направление деятельности. И вместо опасного формата начинаешь предлагать что-то мутировенное и менее опасное для власти и для тебя лично.
Еврорадио: Такой парадокс — невероятную активность общества мы увидели летом. Часть раньше неактивного общества через социальные сети активизировалась при полной пассивности, даже настороженности оппозиции. Казалось, что на осень из-за кризиса люди выйдут на улицы. Народный сход, якобы, под это и организовывался, чтобы перемены произошли. И такой пшик. Александр, какова ваша оценка этих процессов?
Александр Класковский: Вы затронули очень важную тему. Мне кажется много лет наши медиа — и независимые, и государственные — создавали биполярную схему: “власть — оппозиция”. А сейчас эта схема развалилась. Оппозиции де-факто уже нет. Мы это с сожалением констатировали. И Виктор даже сказал: “Не думайте, что я подыгрываю властям”. Действительно, чувствуешь момент неловкости, потому что не быъют лежачего. Разумеется, 17 лет дикого прессинга не могли не отразиться. Но наделала ошибок ужасных и оппозиция. Я считаю, что прошлая кампания была бездарно проведена. В любой определяющий момент всегда выбирался наихудший сценарий.
Не будем пилить эти опилки. Факт в том, что в обществе сегодня нет доверия к оппозиции. Это и независимая социология подтверждает, потому что с одной стороны — упал рейтинг официального вождя, с другой стороны — соответственно не выросли рейтинги оппозиционных лидеров, оппозиционных партий. То есть всё — оппозиция исчерпала кредит доверия общества, оно больше не верит этим лозунгам. Эта одна из причин, почему не состоялся "Народный сход". Какие бы вывески не делали, какую бы бутафорию не проводили — все равно люди видят, что это старые фигуры. И не отзываются.
Еврорадио: Александр, почему так происходит? Голоса о том, что, наверное, оппозиция выбирает немного не ту стратегию уже много лет, с учетом того, что ее рейтинг не растет? Они звучат, и я думаю, что оппозиция иммет возможность услышать. Но из года в год мы видим те же лозунги, те же подходы, похожие по формату мероприятия. В этом году они, как сказал Виктор, маргинализировались. Почему белорусская оппозиция не учится?
Александр Класковский: Про оппозицию тут трудон и, наверное, не стоит дальше комментировать. С одной стороны есть объективные причины — режим "давит", насыщает своими агентами. С другой стороны, есть какое-то патологическое неумение договориться. Прошедшая кампания — как ситуация, когда "против лома нет приема". Однако есть футбольная поговорка: “Порядок быъет класс”. Поэтому, если бы был единый кандидат, еще неизвестно, как сюжет прошедшей кампании развивался бы. Но имеем то, что имеем...
И вместе с тем в летние молчаливые протесты вышли люди не ангажированные в политические оппозиционные структуры. Это именно проявление восставания гражданского общества. Когда народ понял, что "нечего на эти партии надеяться". Но вместе с тем важно было людям показать свои чувства. После выборов и брутального разгона был момент фрустрации. Это был летний духовный протест. Много сказано, что не было никакой стратегии, но эти люди и не собирались свергнуть режим, они понимали, что не могут, но они высказывали несогласие. По каким-то моральным, духовным и даже эстетическим мнениям. Этот омерзительный режим не принимается большой массой людей в Беларуси. И вот в этом есть искры надежды.
Про народ, который может затоптать своего Данко
Еврорадио: Давайте поговорим о будущем политзаключенных.
Виктор Мартинович: К сожалению, эти люди более благородны, чем тот народ, ради которого Санников, Статкевич, Некляев жертвовали свим здоровьем, своими судьбами. У меня есть чувство, которое основывается на двух столетиях белорусской истории… Еще со времен Калиновского видели, что когда восставал кто-то, когда кто-то пытался жертвовать собственную судьбу, собственную жизнь ради пользы народа, народ оставался безразличен.
Еще один пример: Александр Козулин также пошел против власти, пошел против течения, совершил подвиг, как я чувствую. Человек отсидел несколько лет в тюрьме, похоронил жену... И стал ли Козулин народным героем? Народу — все равно! Он даже не знает о том, кто это Козулин, а если и знает, то знает так: “Ну, какой-то дурак, который пошел против власти”. То же самое, к сожалению, думают и будут думать про Санникова, про Статкевича…
Нужно делать что-то с безразличием людей, их необразованностью, с их отсутствием осознания того, что есть хорошо, а что есть плохо, что есть подвиг, а что — блажь. Даже когда об этих девушках из “Фэмэн” говорят, что они какие-то дуры, которые “пиаром” собственным занимались… Когда в головах такое перекрученное восприятие политики, подвига, достоинства в политике, в журналистике, в этике — тот кто идет как Данко, вырвав свое сердце и освещая путь народу, он этим народом будет затоптан и похоронен.
Еврорадио: Александр, вы согласны ли с таким пессимистичным видением ситуации? Напрасен ли подвиг этих людей, которые теперь находятся в тюрьме?
Александр Класковский: Во-первых, я бы поспорил с тем, что народ это что-то такое однородное — есть разные слои. Посмотрите: летний бунт “айтишников”, так называемого “офисного планктона” (я имею в виду “молчаливые протесты”) — это был феномен неожиданный. Это тоже часть нашего народа, это белорусы двадцать первого века. Потому тут стоит подходить более дифференцировано. Во-вторых, в чем все же проблема, если взять пример с Козулиным? Мы рассуждаем, вроде Беларусь — страна с нормальной политикой, где есть классический раздел властей, есть оппозиция — у нас ничего этого нет! У нас фактически средневековая монархия, или султанат — не знаю, как назвать. У нас нет базовых условий. Козулин вышел из тюрьмы — куда ему податься? Податься в маргинальную нишу, где идет “грызня пауков в банке” за эти престолы такие марионеточные или карикатурные в псевдо-структурах. У него украли партию, пока он сидел за решеткой. Поэтому — некуда прибиться! Нет поля для политической борьбы.
Например, почему в Украине в свое время произошла “Оранжевая революция”? Можно опять же рассуждать, почему она не удалась, но на тот момент украинское общество (тоже постсоветское, с похожим уровнем образования, похожей на белорусскую ментальностью) — у него были какие-то базовые условия: бизнес частный, какие-то средства массовой информации… В определенный момент это сработало. Поэтому я думаю, что если система в Беларуси пойдет хотя бы на шаги минимальной либерализации, то могут создаться базовые условия для политической борьбы. Поэтому Лукашенко и составил этот тренд после 19 декабря, потому что он чувствует: даже маленькие уступки расширяют базу для его противников и в определенный критический момент это может сыграть против него. Это рассыпает фундамент власти. Поэтому многое будет зависеть от внешних причин, от давления России, от необходимости возабновить диалог с Западом. И соответственно это будет определять рамки для каких-то внутриполитических условий.
Еврорадио: Подытоживая наш разговор, отмечу, что по независимым опросам рейтинг Лукашенко падает, он не передается при этом оппозиции, в обществе заметное безразличие. И все же, на кого общество возлагает свои надежды? Почему мы стали такими аполитичными и можно ли из этого как-то выйти?
Виктор Мартинович: Пример из Литвы. В Вильне простые люди, которые живут в "хрущевках", до сих пор знают людей, которые работали в КГБ Литовской ССР, поэтому они с ними не здороваются. В Литве до сих пор есть профессоры, которые защитили диссертации, получили профессорские звания, но не могут занимать пастов, потому что общество знает о их сотрудничестве с КГБ, и общество осуждает их за это. А в Беларуси нет даже осуждения силовых действий власти к оппозиции...Кажется, что белорусское общество является таким фантазмом, как будто сконструированным белорусской пропагандой. При Калиновском общество спало, так и теперь спит. И характер этого сна за последние 200 лет не изменился никак.
В Беларуси было девять Гавелов, но не было кому сделать их героями
Еврорадио: Умер недавно большой человек — Вацлав Гавел. В Чехии до конца 1980-х не было объединенной оппозиции, тоже все было раздавлено. И Вацлав Гавел тоже сидел в тюрьме, как Александр Козулин, как Андрей Санников. Но он стал человеком, для которого это "сидение" сделалось не напрасным. В Беларуси есть ли такой Вацлав Гавел?
Виктор Мартинович: Очевидно, в Беларуси есть Гавел. В Беларуси было даже девять Гавелов: это было продемонстрировано во время избирательной кампании выступлениями кандидатов в президенты. Однако в Беларуси нет такого общества, которое выходило протестовать в Чехии в 1968-м году [против советской оккупации]. Нет такой поддержки, которую имел в Чехии Гавел, которая укрепила его и сделала лидером нации. Такого общества у нас нет. Поэтому мой ответ достаточно пессимистичный: у нас много Гавелов, но у нас нет народа, который мог бы сделать их героями.
Еврорадио: Александр, а кого вы видите "белорусским Гавелом"? Может не среди политиков, может Александр Беляцкий станет Гавелом?
Александр Класковский: Бяляцкий действительно заслуживает большого уважения, но в данном случае я бы не искал параллелей... Знаете, это, кажется, такое безнадежное десидентское сопротивление, как бы, такая слабая моральная альтернатива — она наконец побеждает. Это чудо! Мне довелось быть в социалистической Чехословаччине и там среди интеллектуалов царил пессимизм. После того, как танки раздавили “Пражскую весну”, они говорили: "Ну что мы можем? Кнутом обуха не перебьешь!" И вместе с тем была кучка людей, таких людей как Гавел. В конце концов, за ними оказалась историческая правда.
Так и в России: страна, разъеденная коррупцией, тотальное пьянство, все безразличны и вместе с тем такой-то взрыв после думских выборов. Все аналитики считали, что все в России понятно, все схвачено, "Единая Россия" побеждает, Путин весной “автоматом”... А теперь в России очень шаткая ситуация. Может быть какой-то переломный момент, какая-то капля переполняет чашу терпения, и начинаются такие тектонические процессы.
Непоколебимость всех тоталитарных режимов, всех диктатаур очень кажущаяся. Один из примеров я сам пережил — это падение советской империи. Советское общество было зомбированным, была кучка десидентов, а в Беларуси их фактически не было... Казалось, что все проживут в этой циклопической системе, а она ляснулась очень быстро, за три дня и 21 с половиной миллион членов КПСС было — никто не вышел на улицу защищать власть. Так будет и с белорусским режимом.
Фото — bymedia.net
