Марціновіч: Характар сну грамадства ніяк не змяніўся за апошнія 200 гадоў

За віртуальным "круглым сталом" Еўрарадыё сабраліся палітычны аглядальнік Аляксандр Класкоўскі і намеснік галоўнага рэдактара "Белгазеты", палітычны аглядальнік Віктар Марціновіч.


Апазіцыя разгромлена, але ўлада не адчувае сябе ў бяспецы

Еўрарадыё: Пасля 19 снежня 2010-га гучала меркаванне, што, маўляў, пасля такога беларускае палітычнае жыццё не будзе такім, як было да гэтага. Ці па выніках 2011 года можна сказаць, што сапраўды ўсё так радыкальна змянілася?
111229 KlasMartS.mp3
Віктар Марціновіч: Здаецца, сапраўды 19 снежня пачалася новая эпоха ў беларускім палітычным жыцці... І я не бачу шляхоў цягам гэтага прэзідэнцкага тэрміну, каб усё вярнулася назад. 19 снежня адбыліся, так бы мовіць, нейкія тэктанічныя зрухі.

Еўрарадыё: Спадар Аляксандр, а вы як лічыце, ці сапраўды мы так радыкальна змяніліся і ў чым найперш гэтыя змены? 

Аляксандр Класкоўскі: Я думаю, што ў пэўнай ступені Беларусь прайшла такі пункт незвароту. З аднаго боку, гэта проста рэжым, які трошкі гуляўся ў псеўдалібералізацыю, а 19-га ўвечары вярнуўся ў свой натуральны стан і пачаў метадычна малаціць апанентаў, "зачышчаць" унутрыпалітычны абсяг і, у пэўнай ступені, дасягнуў таго, пра што марыў шмат гадоў. То бок сёння, кладучы руку на сэрца, палітычная апазіцыя ўнутры краіны разгромлена, яна не ўяўляе сабой нейкага самастойнага суб’екта ўнутранай палітыкі (як і замежнай палітыкі). Але ў гэтай татальнай зачыстцы, пры пераходзе праз пэўныя межы, праз пэўныя правілы гульні, тут тоіцца небяспека для рэжыму. Таму што паскорыліся працэсы, якія ў рэшце рэшт прывядуць да крушэння гэтай сістэмы.

Еўрарадыё: Якія працэсы вы маеце на ўвазе?

Аляксандр Класкоўскі: Я маю на ўвазе тое, што тут стварыўся такі складаны ланцужок. Здаецца, што Лукашэнка не толькі зачысціў унутраны абсяг — разграміў сваіх шматгадовых апанентаў, і яны часткова самі да гэтага руку прыклалі (але гэта асобная складаная гутарка), але ён у рэшце рэшт атрымаў сваеасаблівыя пернікі ад Масквы. Тое, чаго шмат гадоў дамагаліся беларускія ўлады — адносна танны газ, бязмытная нафта (сваеасаблівы рэмейк нафтавага афшору) — усё гэта стала рэальнасцю. Але ўсё гэта з таго разраду, што называецца, сыр у пастцы. Лукашэнка спаліў масты на Захад. Ёсць такая канспіралагічная версія наконт 19-га — што гэта ўвогуле "рука Масквы" дзейнічала (гэта таксама асобны сюжэт). Але фактычна, гэта на руку Маскве.

Чаму зараз даюць такія “пернікі”? Таму што такім чынам Масква глыбей зацягвае Беларусь ў “пастку”. І зараз гэта яшчэ стымул, каб канчаткова растаптаць тое, што было ў дачыненнях з Захадам. Карацей кажучы, каб тут ужо пачаўся незваротны працэс. Будзе з боку Заходу глухая сценка і вось да гэтай сценкі Масква будзе прыпіраць Беларусь. Не зараз, дык цераз год-два.


Пра чарвяка з "іржавай трубы", які "грызе" Лукашэнку

Еўрарадыё: Наколькі гэты працэс незваротны? Раней, калі ішла гаворка пра продаж “Белтрансгазу”, іншых прадпрыемстваў, то ў грамадстве, незалежных СМІ адчуваўся вялікі непакой. А вось сёлета прадалі “Белтрансгаз” і нейкага вялікага хвалявання з гэтай нагоды не адчувалася. Ці ёсць маўклівая згода грамадства на тое, што нас Расія ўцягвае?

Віктар Марціновіч: А што, вось я, Віктар Марціновіч, магу зрабіць, што дзяржава прадала “Белтрансгаз”? Я супраць гэтага, я лічу, што адбылася вельмі дрэнная для дзяржавы, для яе будучыні падзея. Мы не былі ў гэтым зацікаўлены ні геапалітычна, ніяк. Але што я магу зрабіць?..

Еўрарадыё: А чаму гэта дрэнна? Мы ж, здаецца, атрымалі танны газ, атрымалі мала таго, што грошы за гэты “Белтрансгаз”, так яшчэ і крэдыт на АЭС. Дык чаму б яго не прадаць?

Віктар Марціновіч: Танны газ і крэдыт на АЭС мы атрымалі не за тое, што пагадзіліся прадаць “Белтрансгаз”, а за тое, што палітычныя тэхнолагі Крамля прадбачаць у сакавіку 2012 года (у гэтым месяцы ў Расіі пройдуць прэзідэнцкія выбары — Еўрарадыё) вельмі моцнае абурэнне. Яны лічаць, што вельмі важна для Расіі нейтралізаваць такога палітычнага “гульца”, як Аляксандр Лукашэнка, каб ён сваімі размовамі пра тое, што "Расія душыць Беларусь газам", не сапсаваў іх крамлёўскія расклады падчас прэзідэнтскіх выбараў там...

Калі выбары ў Расіі пройдуць і патэнцыйная небяспека дзеянняў з беларускага боку знікне, неабходнасці гуляць з ім больш не будзе. Таму я прадбачу, што зноўку пачнуцца складанасці з дачыненнях Беларусі і Расіі, пачнецца высвятленне адносінаў і г. д. Таму я б не казаў, што мы ў абмен за продаж "Белтрансгазу" назаўсёды атрымалі танны газ. Ведаеце, кошт газу ўзгадняецца кожны год, а "Белтрансгаз" мы прадалі назаўсёды.

Еўрарадыё: Спадар Аляксандр, ці вы згодныя з гэтым прагнозам?

Аляксандр Класкоўскі: Нібыта, і сапраўды няма ўжо каму лямантаваць: "вось рэжым прадае сінявокую рэспубліку ўсходняй суседцы з яе імперскімі апетытамі". У апошні год тая ж Партыя БНФ ужо толькі за свой офіс змагалася... На жаль, апазіцыя перастала быць такім моцным рупарам, які агучвае лозунгі (ды і лозунгі гэтыя прыеліся). Але заўважце, што сам Лукашэнка ўжо разоў дзесяць апраўдваўся за гэты "Белтрансгаз". Нібыта, ніхто ў яго гэтай справаздачы не патрабуе, а ён усё разважае пра тую "ржавую трубу"... Масква "наклала лапу" і гэта, сапраўды, небяспечна. Гэта адчувае сам Лукашэнка, яго "грызе" нейкі чарвяк. Таму ён пастаянна да гэтай тэмы вяртаецца.

Еўрарадыё: Спадар Аляксандр, ці вы таксама лічыце, што гэтыя льготы скончацца пасля выбараў у Расіі, а абяцаны крэдыт не адбудзецца?

Аляксандр Класкоўскі: Я думаю, што можа быць болей хітры план, чым раней. Масква, гледзячы на папярэдні досвед, магла распрацаваць больш доўгатэрмновую стратэгію. Таму адразу "наязджаць" можа яна і стане, каб не спалохаць беларускага партнёра. А праз некалькі гадоў атрымаецца, што Беларусь цалкам сядзіць на гэтай расійскай іголцы, і вось тады будуць выстаўленыя ўсе прэтэнзіі.


Летні духоўны пратэст даў іскры надзеі

Еўрарадыё: Што за гэты год сталася з беларускай апазіцыяй? У якім стане яна цяпер знаходзіцца?
111229 KlasMart2S.mp3
Віктар Марціновіч: Мне здаецца, беларуская апазіцыя у рэшце рэшт знікла. Яна пераўтварылася, мутавала ў два тыпы дзейнасці. Першы — на месцы палітычнай апазіцыі паўсталі так званыя дэсідэнты (класічныя такія), якія бубняць пра тое, як усё дрэнна і нічога не могуць зрабіць "з-за пэўных абставін". Другі тып — эксперты. Людзі, якія, замест таго, каб паводзіць сябе як палітыкі, прапануюць нейкія экспертныя “круглыя сталы”, канферэнцыі. У выпадку з "Народным сходам" эксперт Віктар Івашкевіч трохі пераблытаў фармат “круглага стала” і з нейкай нагоды прапанаваў правесці яго на вуліцы. Мы пабачылі экспертную канферэнцыю з экспертнай колькасцю ўдзельнікаў, якую вельмі моцна пільнавала міліцыя. Аднак гэта "экспертная актыўнасць"... Класічнай палітычнай акцыі больш няма. Класічнага палітычнага рэагавання больш няма!

Каб мяне не абвінавацілі ў тым, што я праўладны, паўтаруся — гэта адбылося менавіта з-за таго, што вельмі разумныя і добрыя людзі сутыкнуліся з ціскам такой знішчальнай моцы. Ці ты проста зыходзіш з палітыкі (а што табе застаецца, калі ты паўгады сядзеў у беларускай турме, дзе цябе проста ламалі?!), ці ты крыху змяняеш свой напрамак дзейнасці. І замест небяспечнага фармату пачынаеш прапаноўваць нешта больш мутаванае ды менш небяспечнае для ўлады і для цябе асабіста.

Еўрарадыё: Такі парадокс — неверагодную актыўнасць грамадства мы пабачылі ўлетку. Частка раней неактыўнага грамадства праз сацыяльныя сеткі актывізавалася пры поўнай пасіўнасці, нават насцярожанасці апазіцыі. Падавалася, што на восень з-за крызісу людзі павыходзяць на вуліцы. Народны сход, нібыта, пад гэта і арганізоўваўся, каб перамены адбыліся. І вось такі пшык. Спадар Аляксандр, якая ваша ацэнка гэтых працэсаў?

Аляксандр Класкоўскі: Вы закранулі вельмі важную тэму. Мне здаецца шмат гадоў нашыя медыі — і незалежныя, і дзяржаўныя — стваралі біпалярную схему: “улада — апазіцыя”. А зараз гэтая схема развалілася. Апазіцыі, дэ-факта, ужо няма. Мы гэта з жалем канстатавалі. І спадар Віктар нават сказаў: “Не думайце, што я падгульваю ўладам”. Сапраўды, адчуваеш момант няёмкасці, таму што не б’юць ляжачага. Зразумела, 17 гадоў дзікага прэсінгу не маглі не адбіцца. Але нарабіла памылак страшэнных і апазіцыя. Я лічу, што мінулая кампанія была бяздарна праведзена. У кожны вызначальны момант заўжды выбіраўся найгоршы сцэнар.

Не будзем пілаваць гэта пілавінне. Факт у тым, што ў грамадстве сёння няма даверу да апазіцыі. Гэта і незалежная сацыялогія пацвярджае, таму што з аднаго боку — зваліўся рэйтынг афіцыйнага правадыра, з іншага боку — адпаведна не выраслі рэйтынгі апазіцыйных лідараў, апазіцыйных партый. То бок усё — апазіцыя выбрала крэдыт даверу грамадства, яно болей не верыць гэтым лозунгам. Гэта адна з прычын, чаму не адбыўся "Народны сход".  Якія б шыльды не рабілі, якую б бутафорыю не ладзілі — ўсе адно людзі бачаць, што гэта старыя фігуры. І не адгукаюцца.

Еўрарадыё: Спадар Аляксандр, чаму так адбываецца? Галасы пра тое, што, напэўна, апазіцыя выбірае крыху не тую стратэгію ужо шмат гадоў, з улікам таго, што ейны рэйтынг не расце? Яны гучаць, і я думаю, што апазіцыя мае магчымасць пачуць. Але з году ў год мы бачым тыя ж самыя лозунгі, тыя ж самыя падыходы, падобныя па фармаце мерапрыемствы. Сёлета яны, як сказаў спадар Віктар, маргіналізаваліся. Чаму беларуская апазіцыя не вучыцца?

Аляксандр Класкоўскі: Пра апазіцыю тут цяжка і, напэўна, не варта далей каментаваць. З аднаго боку ёсць аб’ектыўныя чыннікі — рэжым "душыць", насычае сваімі агентамі. З іншага боку, ёсць нейкае паталагічнае няўменне дамовіцца. Мінулая кампанія — як сітуацыя, калі "супраць лому няма прыёму". Аднак ёсць футбольная прымаўка: “Парадак б’е клас”. Таму, калі б быў адзіны кандыдат, яшчэ невядома, як сюжэт мінулай кампаніі развіваўся б. Але маем тое, што маем...

І разам з тым у летнія маўклівыя пратэсты выйшлі людзі не ангажаваныя ў палітычныя апазіцыйныя структуры. Гэта менавіта праява паўставання грамадзянскай супольнасці. Калі народ зразумеў, што "няма чаго на гэтыя партыі спадзявацца". Але разам з тым важна было людзям паказаць свае пачуцці. Пасля выбараў і брутальнага разгону быў момант фрустрацыі. Гэта быў летні духоўны пратэст. Шмат сказана, што не было ніякай стратэгіі, але гэтыя людзі і не збіраліся перакуліць рэжым, яны разумелі, што не могуць, але яны выказвалі нязгоду. З нейкіх маральных, духоўных і нават эстэтычных меркаванняў. Вось гэты агідны рэжым не прымаецца вялікай масай людзей у Беларусі. І вось у гэтым есць іскры надзеі.


Пра народ, які можа затаптаць свайго Данка

Еўрарадыё: Давайце пагаворым пра будучыню людзей, якія цяпер у зняволенні — палітвязняў.

Віктар Марціновіч: На жаль, гэтыя людзі больш высакародныя, чым той народ, дзеля якіх Саннікаў, Статкевіч, Някляеў ахвяравалі сваё здароўе, свае лёсы і г. д. У мяне ёсць адчуванне, якое грунтуецца на дзвух стагоддзях беларускай гісторыі… Яшчэ з часоў Каліноўскага бачылі, што калі паўставаў нехта, калі нехта спрабаваў ахвяраваць уласны лёс, уласнае жыццё дзеля карысці народа, народ заставаўся абыякавы, ён ніякавеў, яму было ўсё роўна.

Яшчэ адзін прыклад: Аляксандр Казулін таксама пайшоў супраць улады, пайшоў супраць плыні, здзейсніў подзвіг, як я адчуваю. Чалавек адседзеў колькі год у турме, пахаваў жонку... І ці стаў Казулін народным героем? Народу — усё роўна! Ён нават не ведае пра тое, хто гэта Казулін, а калі і ведае, то ведае так: “Ну, нейкі дурань, які пайшоў супраць улады”. Тое самае, на жаль, думаюць і будуць думаць пра Саннікава, пра Статкевіча…

Трэба рабіць нешта з абыякавасцю людзей, іх неадукаванасцю, з іх адсутнасцю ўсведамлення таго, што ёсць добра, а што ёсць дрэнна, што ёсць подзвіг, а што — блазнота. Нават калі пра гэтых дзяўчын з “Фэмэн” кажуць, што яны нейкія дурніцы, якія “піярам” уласным займаліся… Калі ў галовах такое перакручанае ўспрыманне палітыкі, подзвігу, годнасці ў палітыцы, у журналістыцы, у этыцы — той хто ідзе як Данка, вырваўшы сваё сэрца і асвятляючы шлях народу, ён гэтым народам будзе затаптаны і пахаваны.

Еўрарадыё: Спадар Аляксандр, ці вы згодны з такім песімістычным бачаннем сітуацыі? Ці дарэмны подзвіг гэтых людзей, што цяпер знаходзяцца ў турме?

Аляксандр Класкоўскі: Па-першае, я б паспрачаўся з тым, што народ гэта нешта такое аднароднае — ёсць розныя слаі. Паглядзіце: летні бунт “айцішнікаў”, так званага “офіснага планктону” (я маю на ўвазе “маўклівыя пратэсты”) — гэта быў феномен нечаканы. Гэта таксама частка нашага народу, гэта беларусы дваццаць першага стагоддзя. Таму тут варта падыходзіць больш дыферэнцыявана. Па-другое, у чым усё ж такі праблема, калі ўзяць прыклад з Казуліным? Мы разважаем, як быццам Беларусь — краіна з нармальнай палітыкай, дзе ёсць класічны падзел уладаў, ёсць апазіцыя — у нас нічога гэтага няма! У нас фактычна сярэднявечная манархія, ці султанат — не ведаю як назваць. У нас няма базавых умоў. Казулін выйшаў з турмы — куды яму падацца? Падацца ў маргінальную нішу, дзе ідзе “грызня павукоў у слоіку” за гэтыя пасады такія марыянеткавыя ці карыкатурныя ў псэўда-структурах і г. д. У яго скралі партыю, пакуль ён сядзеў за кратамі. Таму — няма куды ўбіцца! Няма поля для палітычнай барацьбы.

Напрыклад, чаму ва Ўкраіне ў свой час адбылася “Аранжавая рэвалюцыя”? Можна зноў жа разважаць, чаму яна не ўдалася, але на той момант украінскае грамадства (таксама постсавецкае, з падобным узроўнем адукацыі, падобнай на беларускую ментальнасцю) — у яго былі нейкія базавыя ўмовы: бізнэс прыватны, нейкія сродкі масавай інфармацыі… У пэўны момант гэта спрацавала. Таму я думаю, што калі сістэма ў Беларусі пойдзе хаця б на крокі мінімальнай лібералізацыі, то могуць стварыцца базавыя ўмовы для палітычнай барацьбы. Таму Лукашэнка і згарнуў гэты трэнд пасля 19 снежня, бо ён адчувае: нават маленькія саступкі пашыраюць базу для ягоных праціўнікаў і ў пэўны крытычны момант гэта можа згуляць супраць яго. Гэта расцярушвае падмурак улады. Таму многае будзе залежыць ад вонкавых чыннікаў, ад ціску Расіі, ад неабходнасці зноў узнаўляць дыялог з Захадам. І адпаведна гэта будзе вызначаць рамку для нейкіх унутрыпалітычных умоваў.

Еўрарадыё: Падсумоўваючы нашу размову, адзначу, што паводле незалежных апытанняў рэйтынг Лукашэнкі падае, ён не перадаецца пры гэтым апазіцыі, у грамадстве заўважная абыякавасць. І ўсё ж, на каго грамадства ўскладае свае надзеі? Чаму мы зрабіліся такімі апалітычнымі і ці можна з гэтага неяк выйсці?

Віктар Марціновіч: Прыклад з Літвы. У Вільні простыя людзі, якія жывуць у "хрушчоўках", дагэтуль ведаюць людзей, якія працавалі ў КДБ Літоўскай ССР, таму яны з імі не вітаюцца. У Літве дагэтуль ёсць прафесары, што абаранілі дысертацыі, атрымалі прафесарскія званні, але не могуць займаць пасадаў, бо грамадства ведае пра іх супрацоўніцтва з КДБ і грамадства асуджае іх за гэта. А ў Беларусі няма нават асуджэння сілавых дзеянняў улады да апазіцыі... Здаецца, што беларускае грамадства з’яўляецца такім фантазмам, як быццам бы сканструяваным беларускай прапагандай. Пры Каліноўскім грамадства спала, так цяпер і спіць. І характар гэтага сну за апошнія 200 гадоў не змяніўся ніяк.


У Беларусі было дзевяць Гавэлаў, але не было каму зрабіць іх героямі

Еўрарадыё: Памёр нядаўна вялікі чалавек — Вацлаў Гавэл. У Чэхіі да канца 1980-х не было аб'яднанай апазіцыі, таксама ўсё было раздушана. І Вацлаў Гавэл таксама сядзеў у турме, як Аляксандр Казулін, як Андрэй Саннікаў. Але ён стаў чалавекам, для якога гэтае "сядзенне" сталася не дарэмным. Ці ў Беларусі ёсць такі Вацлаў Гавэл?

Віктар Марціновіч: Відавочна, у Беларусі ёсць Гавэл. У Беларусі было нават дзевяць Гавэлаў: гэта было прадэманстравана падчас выбарчай кампаніі выступамі кандыдатаў у прэзідэнты і г. д. Аднак у Беларусі няма такога грамадства, якое выходзіла пратэставаць у Чэхіі ў 1968-м годзе [супраць савецкай акупацыі]. Няма такой падтрымкі, якую меў у Чэхіі Гавэл, якая ўзмацніла яго і зрабіла лідарам нацыі. Такога грамадства ў нас няма. Таму мой адказ досыць песімістычны: у нас шмат Гавэлаў, аднак у нас няма народу, які мог бы зрабіць іх героямі.

Еўрарадыё: Спадар Аляксандр, а каго вы бачыце "беларускім Гавэлам"? Можа не сярод палітыкаў, можа Алесь Бяляцкі стане Гавэлам?

Аляксандр Класкоўскі: Бяляцкі сапраўды заслугоўвае вялікай павагі, аднак у дадзеным выпадку я б не шукаў наўпроставых паралеляў... Ведаеце, гэты, здаецца, такі безнадзейны дэсідэнцкі супраціў, нібыта, такая слабая маральная альтэрнатыва — яна ўрэшце перамагае. Гэта дзіва! Мне давялося быць у сацыялістычнай Чэхаславаччыне і там сярод інтэлектуалаў панаваў песімізм. Пасля таго, як танкі раздушылі “Пражскую вясну”, яны казалі: "Ну што мы можам? Пугай абуха не пераб’еш!" І разам з тым была купка людзей, такіх людзей як Гавэл. У рэшце рэшт за імі аказалася гістарычная праўда.

Так і ў Расіі: краіна раз’едзеная карупцыяй, татальнае п’янства, усе абыякавыя і разам з тым вось такі выбух пасля думскіх выбараў. Усе аналітыкі лічылі, што ўсё ў Расіі зразумела, усё схоплена, "Адзіная Расія" перамагае, Пуцін увесну “аўтаматам”... А цяпер у Расіі вельмі хісткая сітуацыя. Можа быць нейкі пераломны момант, нейкая кропля перапаўняе чару трывання і пачынаюцца такія тэктанічныя працэсы.

Непахіснасць усіх таталітарных рэжымаў, усіх дыктатаураў вельмі ўяўная. Адзін з прыкладаў я сам перажыў — гэта падзенне савецкай імперыі. Савецкае грамадства было замбаваным, была купка дэсідэнтаў, а ў Беларусі іх фактычна не было... Здавалася, што ўсе пражывуць у гэтай цыклапічнай сістэме, а яна ляснулася вельмі хутка, за тры дні і 21 з паловаю мільёнаў сябраў КПСС было — ніхто не выйшаў на вуліцу абараняць уладу. Гэтак будзе і з беларускім рэжымам.

Фота — bymedia.net