Мельянцов: Беларусь не умнее Европы — мы просто лучше торгуемся
Аналитик Денис Мельянцов говорит, что вместе с включением Беларуси в программу “Восточное партнёрство” мы автоматически перестали быть “последней диктатурой” для Европы О том, хорошо ли это, Еврорадио разговаривает с сотрудником
Белорусского института стратегических исследований Денисам Мельянцовым
В последнее время тактика Европы в том, как она ведёт диалог с Беларусью, изменилась. Кажется, что там поняли, что переговоры с нашими властями надо вести закрыто, не афишируя результатов — тогда, возможно, будут и какие-то плоды. Как, соответственно, изменилась тактика Беларуси в ведении переговоров с Европой?
Можно сказать, что тактика ведения переговоров с Евросоюзом у Беларуси отсутствует: это, скорее, такой постоянный торг. Мотивация со стороны Беларуси здесь в основном экономическая. Беларуси сейчас нужна другая опора, чтобы улучшить экономическую ситуацию, и второе — чтобы расширить переговорные позиции с Россией. То есть — противопоставить России свои отношения с Европейским Союзом. Это происходит путём торговли, абсолютно в стиле “реал политик”. Главная цель — собственная легитимация, то есть полноценное вхождение в европейские структуры без каких-либо предшествующих условий.
А готова ли Европа выполнять такие условия Беларуси?
Возможно, Европа сделала ошибку, когда фактически начала диалог без выполнения Беларусью предшествующих условий. После этого произошёл бесконтрольный процесс признания белорусского режима, белорусских выборов тоже. И это самая главная ошибка. Диалог уже идёт. Набирает обороты, и просто так остановить его очень тяжело.
Это что, такая тактика у Беларуси — всем обещать то, что они хотят услышать? России мы говорим, что признаем Южную Осетию и Абхазию, Европе — что не признаем... Зачем мы такие Европе, если стало понятно, что мы собираемся всех “кинуть”?
Идёт серьёзная геополитическая игра. Европейский Союз и вообще Запад пытаются оторвать Беларусь от российского влияния. Это никем не скрывается. В документах “Восточного партнёрства” открытым текстом говорится, что цель партнёрства — перетащить постсоветские страны из сферы влияния России в сферу политического влияния ЕС. Европейскому Союзу нужен пояс добрососедских, лояльных к нему государств.
Белорусское правительство тем, что сначала не объясняло своего отношения к войне в Грузии, показало, что готово играть по таким правилам игры.
Но на сегодня вопрос признания-непризнания очень девальвировался. Для России добиться признания грузинских территорий было исключительно важным делом в августе-сентябре 2008 года, когда решался вопрос, будет ли Россия в международной изоляции или нет. Сейчас торговать этим вопросом становится тяжелее. Лукашенко может признать Осетию и Абхазию, но для России это будет уже не так важно.
Тем не менее с Европейским Союзом он пока что мог торговаться. Оттуда достаточно часто шли меседжи, что одним из условий принятия Беларуси в “Восточное партнёрство” будет именно непризнание грузинских территорий как независимых государств.
Но имеет ли право Евросоюз спекулировать этим вопросом? В программе “Восточного партнёрства” ничего не говорится о признании Южной Осетии! Не является ли это вмешательством в наши собственные дела?
Европейский Союз не может выдвигать другие условия, поскольку боится, что они будут проигнорированы, как были проигнорированы 12 требований 2006 года, как были проигнорированы следующие требования... Поэтому он решил выдвинуть такие условия, которые в принципе могут быть выполнены Беларусью, поскольку Беларусь до этого воздерживалась от признания.
Что означает участие Беларуси в “Восточном партнёрстве”?
Теряется эксклюзивный случай Беларуси для Евросоюза. То есть исчезают основания предъявлять Беларуси двойные стандарты, существующие сегодня. Мы автоматически становимся такой страной, к которой надо относиться, как и к другим странам – членам “Восточного партнёрства”. Исчезает основание говорить, что вот вы должны проводить изменения в законодательстве, улучшать права человека....
После вступления о нас нельзя говорить как о последней диктатуре Европы. Почему Беларусь заставляют идти на какие-то уступки, а Азербайджан — нет?
Беларусь также рассчитывает на восстановление статуса специально приглашённого в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Он реально что-то нам даёт, или это просто такой символический статус?
Это дело международного престижа и легитимации. Быть европейской страной и не участвовать в Совете Европы— это нонсенс! Поэтому Беларусь добивается участия, чтобы именно делегация белорусского парламента без включения туда представителей оппозиции работала в рамках Совета Европы.
А, кстати, как на это всё реагирует оппозиция? Изменилась ли её тактика?
Оппозиция всё более маргинальной. Диалог идёт на уровне правительств. Раньше Запад стремился демократизировать Беларусь через оппозицию. Но увидел, что такие попытки неэффективны. Посадить белорусскую оппозицию за стол переговоров вместе с Лукашенко и Евросоюзом — об этом речь не идёт. Оппозиция таким образом оказывается в стороне.
Белорусские оппозиционные политики превращаются в экспертов, чтобы каким-то образом повлиять на результаты диалога. Соответственно белорусские эксперты вынуждены стать политиками с тем, чтобы предлагать какой-то порядок дня переговоров. Но в нормальном обществе это должны делать политики, а не эксперты.
Как то, что политики и эксперты поменялись местами, отражается на эффективности диалога между ЕС и Беларусью?
Пока что реально ни те, ни другие не могут повлиять на то, что происходит между Беларусью и Евросоюзом.
Встретился Лукашенко с Соланой, поговорили, разъехались. Теперь каждый должен сказать, что всё было хорошо, никто ни на кого не давил. Но оказывается, что на самом деле ни о чём не договорились. Всё не так хорошо, как казалось. Как так? Это такой порядок в Европе — после каждых переговоров говорить, что всё хорошо? Это способствует ведению переговоров?
Это обычная политическая практика. Поскольку встреча и переговоры произошли, обычно так дипломаты и говорят: что они достигли некоторого понимания в некоторых вопросах. Но если уже говорить именно о визите Соланы, то он не имел своей целью сделать политический прорыв. Надо было просто познакомиться первым лицам, засвидетельствовать то, что диалог начался и обе стороны заинтересованы в его продолжении.
Каким образом на это всё будет реагировать Россия?
Естественно, будет выступать против сближения Беларуси с Европой. Но даже если мы присоединяемся к “Восточному партнёрству”, это не означает, что дальнейшей нашей целью станет Евросоюз. Тем более, неоднократно было заявлено, что “Восточное партнёрство” — это замена членства в Евросоюзе. России здесь нечего бояться. Если Украина и Грузия стремится в НАТО — Россия против, и ясно из-за чего...
Случай Беларуси немного другой. Мы просто пытаемся восстановить свои отношения с ЕС, ничего большего. Естественно, будет определённая попытка не допустить перетягивания Беларуси на Запад. Но о том, что здесь будет война за Беларусь, пока что говорить рановато.
Насколько сильную роль в либерализации сыграл именно кризис?
Надо сказать “спасибо” кризису, ведь именно он привёл к некоторой экономической либерализации, которая в перспективе может повлечь за собой и политическую либерализацию.
Кризис создаёт такую ситуацию, что Беларусь больше не может не реформироваться. Кризис стал катализатором для экономических реформ. Но пока что мы говорим только об экономике: о политической либерализации можно говорить достаточно условно, потому что она может быть очень быстро свёрнута. Экономическую либерализацию свернуть будет намного тяжелее.
Остаётся вопрос, на каком языке надо разговаривать с Европой для большего результата? Ведь пока мы говорим на разных языках. Европа говорит: соблюдайте права человека. Мы говорим: а мы соблюдаем. И каждый под “правами человека” понимает своё. Европа — свободу прессы, свободу создания партий, возможность протестовать. Мы — право на труд, на жизнь, на безопасность. Может, для начала было бы неплохо определиться с терминами?
Действительно, для Минска такая ситуация диалога полностью удовлетворительная. Правительство может профанировать политическую либерализацию, просто делая какие-то политические жесты, не изменяя внутренние правила игры. То есть либерализация подменяется такими политическими мерами, как допущение двух газет в систему подписки. Сам политический диалог — так, как и политическая либерализация — могут закончиться односторонне в один день.
Поэтому первое, что должно быть сделано — должен быть определённый повестка дня самого диалога, повестка дня политического сближения между ЕС и Беларусью. Пока такого нет. На каком языке говорит Беларусь с ЕС, мне непонятно.
Евросоюз сначала показал свою слабину, показал, что он готов простить белорусскому правительству игнорирование требований ЕС. А поскольку один раз белорусское правительство увидело, что Евросоюз не прекратил диалога, а наоборот, даже повысил его уровень... Тем самым Евросоюз засвидетельствовал, что для Беларуси не выдвигаются никакие условия, а идёт просто диалог на политическом уровне.
Получается, Беларусь умнее Европу? Или в чём здесь секрет?
Секрет в том, что Беларусь может лучше торговаться. Здесь возникает такая интересная проблема: каким образом коллективный актор, которым является ЕС, может эффективно взаимодействовать с авторитарным государством, которое торгуется по каждой мелочи? Евросоюз сегодня состоит из 27 различных государств и правительств, имеющих свои собственные интересы. Очень тяжело между собой договориться. Беларусь же принимает решения достаточно эффективно и быстро.
Что даст нам диалог с Европой? Это шанс начать двигаться навстречу изменениям либо это шанс узаконить нашу недемократичность?
Интересно, что одно другому, в принципе, не противоречить. Мы можем двигаться в сторону Европы, включатся в общеевропейские структуры и процедуры, но можем при этом оставаться тем самым авторитарным государством, каким мы и были раньше. Есть очень хороший пример Азербайджана. Там есть проблемы с правами человека, как, кстати, и в Украине и в Грузии, но Евросоюз во многом закрывает глаза на такие нарушения с тем, чтобы поддерживать политические отношения с этими странами.
Другое дело — как выиграет общество от таких отношений...
Здесь важно взвесить выгоды от разных сценариев развития. Если мы входим в “Восточное партнёрство”, это даёт нам, во-первых, сокращения цен на визы, с перспективой вообще безвизового режима с ЕС. Это даёт нам доступы к европейским рынкам, участие в разнообразных энергетических проектах, экономических проектах...
В границах партнёрства есть отдельный блок сотрудничества для гражданского общества. Часть денег будут идти на поддержку независимого общества Беларуси. То, что белорусские чиновники сумеют ездить по миру и участвовать в переговорах в Европе, в заседаниях того же “Восточного партнёрства” — это тоже будет иметь определённое влияние, сделает цивилизованнее белорусских чиновников.
Это будет требовать от Беларуси изменения самого корпуса чиновничества, нужны будут эксперты и менеджеры другого уровня, которые смогут эффективно участвовать в европейских проектах. Это будет происходить очень постепенно и медленно, но в долгосрочной перспективе будет играть на трансформацию самого режима.
Беседовала Наста Игнатович
Фота - gdb.rferl.org
Вопрос признания-непризнания грузинских территорий очень девальвировался
В последнее время тактика Европы в том, как она ведёт диалог с Беларусью, изменилась. Кажется, что там поняли, что переговоры с нашими властями надо вести закрыто, не афишируя результатов — тогда, возможно, будут и какие-то плоды. Как, соответственно, изменилась тактика Беларуси в ведении переговоров с Европой?
Можно сказать, что тактика ведения переговоров с Евросоюзом у Беларуси отсутствует: это, скорее, такой постоянный торг. Мотивация со стороны Беларуси здесь в основном экономическая. Беларуси сейчас нужна другая опора, чтобы улучшить экономическую ситуацию, и второе — чтобы расширить переговорные позиции с Россией. То есть — противопоставить России свои отношения с Европейским Союзом. Это происходит путём торговли, абсолютно в стиле “реал политик”. Главная цель — собственная легитимация, то есть полноценное вхождение в европейские структуры без каких-либо предшествующих условий.
А готова ли Европа выполнять такие условия Беларуси?
Возможно, Европа сделала ошибку, когда фактически начала диалог без выполнения Беларусью предшествующих условий. После этого произошёл бесконтрольный процесс признания белорусского режима, белорусских выборов тоже. И это самая главная ошибка. Диалог уже идёт. Набирает обороты, и просто так остановить его очень тяжело.
Это что, такая тактика у Беларуси — всем обещать то, что они хотят услышать? России мы говорим, что признаем Южную Осетию и Абхазию, Европе — что не признаем... Зачем мы такие Европе, если стало понятно, что мы собираемся всех “кинуть”?
Идёт серьёзная геополитическая игра. Европейский Союз и вообще Запад пытаются оторвать Беларусь от российского влияния. Это никем не скрывается. В документах “Восточного партнёрства” открытым текстом говорится, что цель партнёрства — перетащить постсоветские страны из сферы влияния России в сферу политического влияния ЕС. Европейскому Союзу нужен пояс добрососедских, лояльных к нему государств.
Белорусское правительство тем, что сначала не объясняло своего отношения к войне в Грузии, показало, что готово играть по таким правилам игры.
Но на сегодня вопрос признания-непризнания очень девальвировался. Для России добиться признания грузинских территорий было исключительно важным делом в августе-сентябре 2008 года, когда решался вопрос, будет ли Россия в международной изоляции или нет. Сейчас торговать этим вопросом становится тяжелее. Лукашенко может признать Осетию и Абхазию, но для России это будет уже не так важно.
Тем не менее с Европейским Союзом он пока что мог торговаться. Оттуда достаточно часто шли меседжи, что одним из условий принятия Беларуси в “Восточное партнёрство” будет именно непризнание грузинских территорий как независимых государств.
Но имеет ли право Евросоюз спекулировать этим вопросом? В программе “Восточного партнёрства” ничего не говорится о признании Южной Осетии! Не является ли это вмешательством в наши собственные дела?
Европейский Союз не может выдвигать другие условия, поскольку боится, что они будут проигнорированы, как были проигнорированы 12 требований 2006 года, как были проигнорированы следующие требования... Поэтому он решил выдвинуть такие условия, которые в принципе могут быть выполнены Беларусью, поскольку Беларусь до этого воздерживалась от признания.
Исчезает основание требовать от нас выполнения прав человека...
Что означает участие Беларуси в “Восточном партнёрстве”?
Теряется эксклюзивный случай Беларуси для Евросоюза. То есть исчезают основания предъявлять Беларуси двойные стандарты, существующие сегодня. Мы автоматически становимся такой страной, к которой надо относиться, как и к другим странам – членам “Восточного партнёрства”. Исчезает основание говорить, что вот вы должны проводить изменения в законодательстве, улучшать права человека....
После вступления о нас нельзя говорить как о последней диктатуре Европы. Почему Беларусь заставляют идти на какие-то уступки, а Азербайджан — нет?
Беларусь также рассчитывает на восстановление статуса специально приглашённого в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Он реально что-то нам даёт, или это просто такой символический статус?
Это дело международного престижа и легитимации. Быть европейской страной и не участвовать в Совете Европы— это нонсенс! Поэтому Беларусь добивается участия, чтобы именно делегация белорусского парламента без включения туда представителей оппозиции работала в рамках Совета Европы.
А, кстати, как на это всё реагирует оппозиция? Изменилась ли её тактика?
Оппозиция всё более маргинальной. Диалог идёт на уровне правительств. Раньше Запад стремился демократизировать Беларусь через оппозицию. Но увидел, что такие попытки неэффективны. Посадить белорусскую оппозицию за стол переговоров вместе с Лукашенко и Евросоюзом — об этом речь не идёт. Оппозиция таким образом оказывается в стороне.
Белорусские оппозиционные политики превращаются в экспертов, чтобы каким-то образом повлиять на результаты диалога. Соответственно белорусские эксперты вынуждены стать политиками с тем, чтобы предлагать какой-то порядок дня переговоров. Но в нормальном обществе это должны делать политики, а не эксперты.
Как то, что политики и эксперты поменялись местами, отражается на эффективности диалога между ЕС и Беларусью?
Пока что реально ни те, ни другие не могут повлиять на то, что происходит между Беларусью и Евросоюзом.
Встретился Лукашенко с Соланой, поговорили, разъехались. Теперь каждый должен сказать, что всё было хорошо, никто ни на кого не давил. Но оказывается, что на самом деле ни о чём не договорились. Всё не так хорошо, как казалось. Как так? Это такой порядок в Европе — после каждых переговоров говорить, что всё хорошо? Это способствует ведению переговоров?
Это обычная политическая практика. Поскольку встреча и переговоры произошли, обычно так дипломаты и говорят: что они достигли некоторого понимания в некоторых вопросах. Но если уже говорить именно о визите Соланы, то он не имел своей целью сделать политический прорыв. Надо было просто познакомиться первым лицам, засвидетельствовать то, что диалог начался и обе стороны заинтересованы в его продолжении.
Войны за Беларусь между Россией и Европой не будет
Каким образом на это всё будет реагировать Россия?
Естественно, будет выступать против сближения Беларуси с Европой. Но даже если мы присоединяемся к “Восточному партнёрству”, это не означает, что дальнейшей нашей целью станет Евросоюз. Тем более, неоднократно было заявлено, что “Восточное партнёрство” — это замена членства в Евросоюзе. России здесь нечего бояться. Если Украина и Грузия стремится в НАТО — Россия против, и ясно из-за чего...
Случай Беларуси немного другой. Мы просто пытаемся восстановить свои отношения с ЕС, ничего большего. Естественно, будет определённая попытка не допустить перетягивания Беларуси на Запад. Но о том, что здесь будет война за Беларусь, пока что говорить рановато.
Насколько сильную роль в либерализации сыграл именно кризис?
Надо сказать “спасибо” кризису, ведь именно он привёл к некоторой экономической либерализации, которая в перспективе может повлечь за собой и политическую либерализацию.
Кризис создаёт такую ситуацию, что Беларусь больше не может не реформироваться. Кризис стал катализатором для экономических реформ. Но пока что мы говорим только об экономике: о политической либерализации можно говорить достаточно условно, потому что она может быть очень быстро свёрнута. Экономическую либерализацию свернуть будет намного тяжелее.
Беларусь не умнее Европы — мы просто лучше торгуемся
Остаётся вопрос, на каком языке надо разговаривать с Европой для большего результата? Ведь пока мы говорим на разных языках. Европа говорит: соблюдайте права человека. Мы говорим: а мы соблюдаем. И каждый под “правами человека” понимает своё. Европа — свободу прессы, свободу создания партий, возможность протестовать. Мы — право на труд, на жизнь, на безопасность. Может, для начала было бы неплохо определиться с терминами?
Действительно, для Минска такая ситуация диалога полностью удовлетворительная. Правительство может профанировать политическую либерализацию, просто делая какие-то политические жесты, не изменяя внутренние правила игры. То есть либерализация подменяется такими политическими мерами, как допущение двух газет в систему подписки. Сам политический диалог — так, как и политическая либерализация — могут закончиться односторонне в один день.
Поэтому первое, что должно быть сделано — должен быть определённый повестка дня самого диалога, повестка дня политического сближения между ЕС и Беларусью. Пока такого нет. На каком языке говорит Беларусь с ЕС, мне непонятно.
Евросоюз сначала показал свою слабину, показал, что он готов простить белорусскому правительству игнорирование требований ЕС. А поскольку один раз белорусское правительство увидело, что Евросоюз не прекратил диалога, а наоборот, даже повысил его уровень... Тем самым Евросоюз засвидетельствовал, что для Беларуси не выдвигаются никакие условия, а идёт просто диалог на политическом уровне.
Получается, Беларусь умнее Европу? Или в чём здесь секрет?
Секрет в том, что Беларусь может лучше торговаться. Здесь возникает такая интересная проблема: каким образом коллективный актор, которым является ЕС, может эффективно взаимодействовать с авторитарным государством, которое торгуется по каждой мелочи? Евросоюз сегодня состоит из 27 различных государств и правительств, имеющих свои собственные интересы. Очень тяжело между собой договориться. Беларусь же принимает решения достаточно эффективно и быстро.
Сближение с Европой может узаконить нашу недемократичность
Что даст нам диалог с Европой? Это шанс начать двигаться навстречу изменениям либо это шанс узаконить нашу недемократичность?
Интересно, что одно другому, в принципе, не противоречить. Мы можем двигаться в сторону Европы, включатся в общеевропейские структуры и процедуры, но можем при этом оставаться тем самым авторитарным государством, каким мы и были раньше. Есть очень хороший пример Азербайджана. Там есть проблемы с правами человека, как, кстати, и в Украине и в Грузии, но Евросоюз во многом закрывает глаза на такие нарушения с тем, чтобы поддерживать политические отношения с этими странами.
Другое дело — как выиграет общество от таких отношений...
Здесь важно взвесить выгоды от разных сценариев развития. Если мы входим в “Восточное партнёрство”, это даёт нам, во-первых, сокращения цен на визы, с перспективой вообще безвизового режима с ЕС. Это даёт нам доступы к европейским рынкам, участие в разнообразных энергетических проектах, экономических проектах...
В границах партнёрства есть отдельный блок сотрудничества для гражданского общества. Часть денег будут идти на поддержку независимого общества Беларуси. То, что белорусские чиновники сумеют ездить по миру и участвовать в переговорах в Европе, в заседаниях того же “Восточного партнёрства” — это тоже будет иметь определённое влияние, сделает цивилизованнее белорусских чиновников.
Это будет требовать от Беларуси изменения самого корпуса чиновничества, нужны будут эксперты и менеджеры другого уровня, которые смогут эффективно участвовать в европейских проектах. Это будет происходить очень постепенно и медленно, но в долгосрочной перспективе будет играть на трансформацию самого режима.
Беседовала Наста Игнатович
Фота - gdb.rferl.org
