Минск нарывается на санкции, чтобы отношения с ЕС были как у Азербайджана

Еврорадио: Сейчас оппозиционные политики разделились. Одни говорят о необходимости расширения санкций, другие выступают за диалог. А насколько вообще санкции действенны?

Мельянцов: Надо разграничить несколько понятий: эффективность санкций и действенность. Часто эти понятия путают.

Что значит, эффективность – исполняют ли санкции те задачи, которые на них возлагают? Давайте возьмем документы ЕС, и, во-первых, резолюции Совета ЕС. Там ставится почти что единственная главная цель – освобождение и реабилитация политзаключенных. Там прописано, что санкции бдут только тогда, когда будут реабилитированы и освобождены все политзаключенные. Санкции действуют больше года, и пока этого не произошло. Поэтому о эффективности санкций мы говорить не можем. В таком виде они неэффективны.

Если говорить о действенности и влиянии санкций, то они влияют, потому что вызывают какую-то ответную реакцию официального Минска. В ответ на санкции применяются какие-то контрмеры. Нервная реакция МИД – это тоже определенное влияние санкций. естественно, санкции действуют, но они неэффективны.

Еврорадио: В мире есть много работ по действию санкций. Среди них есть позитивные, например, Бирма. Там в итоге были освобождены политзаключенные. Но в отношении некоторых стран, как Тунис, ЕС не применял санкций, там режим был свергнут населением.

Мельянцов: Тут все очень сильно зависит от конкретных условий в каждой стране, вроде диктатуры и руководящего режима в той или иной стране. Если взять Бирму, то не все так однозначно. Это примерно, как в проклятиях фараонов – когда кто-то зашел в гробницу, на его обрушилось проклятие фараона, и через 70 лет он умер. Примерно то же происходит и тут. Санкции были введены давно, и вдруг, недавно, Бирма решила отпустить политзаключенных. Мы не имеем оснований говорить, что именно санкции повлияли таким образом просто потому, что освобождение политзаключенных произошло через какой-то период времени. На это повлияло много факторов. Там изменилось общество, изменилась каким-то образом сама элита и пришла к выводу, что, действительно, более выгодно сотрудничать из ЕС, изменился внешнеполитический контекст. На белорусском примере это тоже можно проследить – если меняется внешнеполитическая конъюнктура. Ухудшаются отношения с Россией – соответственно улучшаются с ЕС. Но это не означает, что санкции сработали. Санкции – это маленький кусок причин, но нельзя говорить, что именно санкции повлияли таким образом.

Хотел бы привести исследование Лихт. Она проанализировала влияние санкций с 1970 до 2004 года в почти 900 случаях в разных режимах. И пришла к выводу, что такие мягкие санкции ЕС приводили к обратному эффекту. Чем больше ЕС давил, тем большим был контрответ, и дальше сохранялись режимы. Что-то похожее мы наблюдаем, когда ЕС расширяет санкции, но в ответ официальный Минск еще больше усиливает репрессии внутри страны. Либо обостряется антиевропейская риторика, и это нас еще больше отдаляет от Европы.

Еврорадио: Летом власти начали выпускать политзаключенных. ЕС не отреагировал на это, заявив, что сначала надо выпустить всех. Это была их ошибка? Может, надо было тоже сделать какие-то уступки?

Мельянцов: Там как раз главной причиной освобождения стал диалог. Попытка, сделать прорыв в белорусско-европейских отношениях, совершенная министром иностранных дел Болгарии Николаем Младеновым. Он приехал, договорился с Лукашенко, и тот начал выполнять положения соглашения. Объявил о круглом столе с ЕС и оппозицией, начал освобождать политзаключенных за "Площадь".

Тут надо понимать логику белорусского режима. Они, во-первых, ждали, что это все будет сохранено в тайне. Переговоры были неформальными, но они вылезли наружу и, соответственно, тут Лукашенко выглядел не очень хорошо. Ну как это? Он фактически пошел на поводу у ЕС и исполняет их требования. Это потеря лица. Соответственно, он через несколько дней дезавуировал то, что он сказал про диалог. Он сказал, что никогда не сядет за стол переговоров с оппозицией и остановил процесс освобождения политзаключенных. Другое дело, что мы до конца не знаем договоренностей, которые были достигнуты во время этих кулуарных переговоров. Естественно, что что-то европейская сторона пообещала Лукашенко взамен. Но ЕС не сделал шагов навстречу, требуя освобождения всех. Это определенным образом оттолкнуло Лукашенко от этого процесса. По-моему, он посчитал, что ЕС не исполняет свою часть договоренностей. Все, что оставалось, это идти на поклон к Москве. Потом мы видим скандал насчет саммита Восточного партнерства и продажа Белтрансгаза.

Я не могу сказать, что это была главная преграда, что эти переговоры вылезли в СМИ. Но это очень важный момент. Во время приезда Соланы в 2009 году было примерно что-то похожее. Для белорусской стороны было важно демонстрировать, что Лукашенко держит все под контролем, и на самом деле это уступки ЕС. В государственных СМИ это именно так подавалось, как уступки со стороны ЕС, а белорусское правительство делает, как считает нужным. Непубличность переговоров – это одна из важных причин сотрудничества с авторитарными режимами. Им необходимо демонстрировать свою мощь для внутренней публики, для избирателей и своей команды. Если политическая элита увидит, что лидер слаб, то возникает много угроз для руководителя, поэтому ему необходимо демонстрировать свою значимость.

Еврорадио: Почему Минск перестал балансировать между Западом и Востоком? Почему не пытается договариваться с Западом, если для этого нужно выпустить нескольких человек, которые уже даже написали прошение про помиловании.

Мельянцов: Баланс важен, когда ты балансируешь. Идешь над пропастью и шатаешься то туда, то сюда, и тебе важно сохранить баланс. Но когда ты в какую-то одну сторону уже упал, то тебе баланс не очень нужен. Летишь, падаешь и думаешь, чтобы помягче стукнуться или за что-то зацепиться и вылезть назад. Я боюсь, что Беларусь сейчас в такой ситуации, когда суверенитет все больше и больше теряется. Влияние России сейчас настолько сильно, что просто так белорусское руководство спрыгнуть и вернуться к балансу не может. А второе – подорванное доверие. Так просто в Европе Лукашенко уже не поверят. Европейские политики, которые вложили свой имидж в процесс либерализации очень недовольны.

С объективной точки зрения для белорусских национальных интересов очень важен баланс. Но сегодня ситуация зашла настолько далеко, что можно говорить, что Беларусь не совсем независимое государство. В этом есть вина и белорусского руководства, и России, которая хочет еще больше укрепиться тут экономически, и ЕС, который пошел на изоляцию белорусского руководства. Это в каком-то смысле изоляция страны. Не может быть открытой страна и ее общество, когда изолировано руководство. Мы это сейчас видим на примере белорусской оппозиции. Поэтому я думаю, что белорусское руководство хотело бы вернуться к балансу, но это уже не так просто.

Еврорадио: Политолог Юрий Сапожников высказывался, что европейские политики действуют под влиянием общественного мнения, можно ли с этим согласиться?

Мельянцов: Европейские политики во многом зависят от общественного мнения. Оно в наиболее близких к нам странах таково, что ЕС хотел идти на сближение, но белорусский диктатор ведет себя таким образом, что с ним невозможно договариваться. Соответственно себя ведут и европейские лидеры. В статье руководителей МИД Германии, Польши и Швеции сразу после президентских выборов в Беларуси очень заметно, насколько они обижены. А вторая причина в том, что белорусская сторона сама нарывается на санкции. Моя гипотеза, что в этом конфликте белорусской стороной ставится цель, достигнуть такого уровня отношений с ЕС, который есть в Узбекистане и Азербайджане. Добиться того, чтобы ЕС махнул на Беларусь рукой, признал, что это такой крепкий орешек, и нельзя ничего сделать с этим режимом. И не надо требовать от него ничего невыполнимого.

Я думаю, что это такая генеральная цель официального Минска. Через санкции и этот конфликт он стремится показать, что мы все равно никак не поменяемся. И еще один фактор – это тяжелая ситуация внутри ЕС и вокруг. Кризис африканских стран и Ближнего Востока привели, к тому, что белорусский вопрос достаточно маргинален в ЕС, и не так важен, чтобы строить действенные стратегии. Все это выливается в ситуацию, когда ЕС не имеет никаких стратегических подходов, и даже не артикулирует цели, которые он ставит. Из тех документов, которые выдает ЕС, не понятно до конца, что они хотят делать с Беларусью: менять режим или поддерживать смены внутри общества, или втягивать Беларусь в европейскую орбиту. А для этого должны быть поставлены цели. Пока их нет, мы не можем говорить о каких-то стратегиях.

Еврорадио: Сначала ЕС вводил визовые санкции, и это считалось таким символическим шагом, теперь дело дошло до экономических санкций. Это более эффективный шаг?

Мельянцов: Если мы говорим об экономических санкциях в узком строгом понимании международного права, то обычно это эмбарго на поставки продукции из ЕС или бойкот товаров из Беларуси. Это значит, что запрещается сотрудничать со всеми экономическими структурами. Если ЕС откажется покупать в Беларуси нефть и нефтепродукты, это мы можем назвать экономическими санкциями в полной мере. То, что было принято на последнем заседании Совета ЕС, я бы продолжал называть символическими санкциями. Это точечные контрмеры против нескольких бизнесменов. Это не может считаться экономическими санкциями, это символические вещи, которые просто обходятся. Создается фирма посредник, которая все то же самое продает в ЕС. Это определенные экономические потери, но не такие, чтобы заставить бизнесменов не сотрудничать с правительством, что тоже не доказано. Не понятно, каким образом они финансируют режим. И не понятно, что такое вообще, финансировать режим, потому что я плачу налоги, и таким образом тоже финансирую режим.

Эти санкции действуют – потому что очень раздражают режим. Если цель, вызывать рвоту и головную боль у белорусского режима, то в принципе, санкции действуют. Если же они должны стать модификатором поведения, изменить отношение к правам человека, политзаключенным, к ЕС, то, естественно, они к этому не приводят, а наоборот могут вызывать обратную реакцию. Что мы сейчас и видим, когда в ответ вводиться список оппозиционеров, которым нельзя выехать из Беларуси.

Еврорадио: Какими могут быть следующие шаги? Отмена чемпионата мира по хоккею?

Мельянцов: Исходя из обсуждений, которые идут в ЕС, я все больше склоняюсь к мысли, что, возможно, чемпионат действительно перенесут в другую страну, потому что раздражение в ЕС достигло высокого градуса. Но, заставит ли это Лукашенко изменить его политику? Повлияет ли это каким-то образом на белорусское общество? Мне кажется, что многие болельщики, которые не интересуются политикой, будут возмущены тем, что им запретили принимать чемпионат. Будет раздражение не против властей, а против ЕС и представителей оппозиции, которые лоббируют санкции. Если на полную мощь включится пропагандистская машина, то очень легко будет общество в этом убедить. Это повлияет на построение образа осажденной крепости. Когда кругом враги, а Беларусь обложена этими врагами. Я не думаю, что это позитивно отразится на состоянии внутри общества.

Почему ЕС не может ввести настоящие экономические санкции, тут есть, как минимум, два ответа. Для того, чтобы ввести санкции, нужны очень важные причины. Частично их прописывает Хартия ООН, где сказано, что такие санкции могут применяться против государства, которое угрожает международному миру и безопасности. Санкции были приняты против Ирана потому что он делает атомную бомбу и не сотрудничает с МАГАТЭ. Он действительно представляет угрозу, а Беларусь такой угрозы не представляет, и нет оснований вводить санкции.

Даже если бы в Брюсселе была политическая свобода ввести санкции, то возникает противоречие между странами ЕС. Крупнейший покупатель белорусской нефти и нефтепродуктов – Нидерланды. При этом правительство Нидерландов выступает за ограничения против Беларуси. Но это страна, которая больше всего финансирует режим. У них есть заинтересованность, есть заинтересованность у Латвии, через которую идет много белорусских товаров. То же самое с Литвой, которая занимается транзитом белорусских товаров до Калининграда, до Клайпеды. Таким образом, полномасштабные санкции нереалистичны. Брюссель будет иметь преграду от своих же стран-членов. Все прекрасно понимают, что есть союз с Россией, и все товары пойдут через Россию. И даже если представить, что санкции вводятся, то не факт, что они станут фатальными для режима. Прошлогодний экономический кризис показал, что ухудшение экономической ситуации не приводит к смене режима.

Еврорадио: Каким образом санкции могут навредить политзаключенным, которые и так сидят в тюрьме?

Мельянцов: Если бы ЕС проводил более сбалансированную политику, предлагал какие-то реалистичные пряники для режима то, я думаю, политзаключенные были бы освобождены еще в прошлогоднем сентябре. ЕС сделал ставку на расширение ограничений. А это приводит к тому, что политзаключенные по-прежнему находятся в тюрьмах.

Еврорадио: Раньше уже у ЕС получилось добиться, чтобы в Беларуси не стало политзаключенных. Но после 19 декабря 2011 года опять пошла волна репрессий. Не может ли повториться такое опять?

Мельянцов: Полностью возможно. Потому что в природе режима – правлять репрессивными методами. Нет никакой гарантии, что после улучшения отношений с ЕС опять не настанет кризисный период. Очень большая тема, что случилось 19 декабря. Думаю, не формат этой передачи это обсуждать. Но я все-таки думаю, что ситуация диалога и оттепели по сравнению с сегодняшней ситуацией – намного более благоприятна для развития самой оппозиции. Если появляется возможность работать с населением, доносить своей мысли, а не как теперь, когда лидеры оппозиции сидят в тюрьмах, когда очень тяжело провести вообще хоть какое-то мероприятие. Моя позиция такова – лучше пусть будет плохой диалог, чем хороший кризис.

Еврорадио: Кто первый должен пойти на уступки, ЕС или Беларусь?

Мельянцов: Должна первой пойти на уступки более мудрая сторона, тот, у кого больше мозгов, опыта и желания улучшить ситуацию.

Еврорадио: Почему ЕС не пытается, как раньше, вести кулуарные переговоры?

Мельянцов: Экспертный диалог по вопросам сотрудничества в рамках проектов охраны границы, беженцев и чернобыльского вопроса никогда не останавливался. На высшем уровне диалог прерван. Во-первых, из-за того, что провались попытка Младенова, настроить отношения. Она была не совсем согласована с руководством ЕС, это попало в СМИ, и европейская сторона, и белорусская понесли от этого имиджевые потери. Теперь экономическая ситуация не такая, чтобы идти на сближение с ЕС путём уступок. С другой стороны, официальный Минск сам накручивает, нарывается на санкции, чтобы поломать старую парадигму отношения Брюсселя к Беларуси. ЕС тоже будет очень осторожно относиться к кулуарным переговорам потому что никто сейчас не готов поставить свой имидж на кон решения белорусского вопроса.

Нельзя забывать, что сейчас существует логика конфликта. Это ведет к накручиванию эмоций и конфликтной риторики, если каждая из сторон очень недовольна тем, что происходит, и наращивает силу ударов в ответ. И соответственно, каждая из сторон ждет, что шаги навстречу будут с противоположной стороны. Наши чиновники и сам Лукашенко говорят, что ЕС должен сделать первый шаг. Европейские политики говорят, что первый шаг должна сделать белорусская сторона. Так может быть до бесконечности. Будут расширяться санкции, оппоненты будут расходиться в разные стороны, и свести их назад будет очень тяжело. И конфликтная логика может дойти до такого состояния, что будет нужен посредник. Судя по тому, как развивается ситуация, я думаю, что в скором времени мы будем искать такого посредника.