Можно ли президента вылепить под заказ?

Еврорадио: Какой народ готов воспринимать какого лидера? Можно ли это подсчитать и вылепить лидера под заказ? Вот как лорд Бэлл делал имидж Беларуси, можно ли таким же способом работать с конкретным человеком и сделать из него лидера для конкретной страны?

Светлана Наумова: Действительно, можно, наверное, создать того лидера, которого ждет народ. Если мы поймем, какие требования существуют у людей в данном обществе, то мы примерно поймем, какого лидера люди ждут.

Говорить, что белорусам подходит только авторитарный лидер и больше никакой — нельзя. В разные моменты у людей возникают разные требования. Главное, в чем заключается мастерство политтехнолога, — правильно их предсказать. И, возможно, не столько вылепить лидера из какого-то человека, сколько найти человека, который соответствует этим ожиданиям.

Есть ли особенности выбора лидера в переходный период?

Да, конечно. В переломные эпохи как раз появляются моменты, когда возможен приход абсолютно новых людей, новой генерации политиков. Мы это часто связываем с какими-то случайностями… Иногда говорят, что победа Лукашенко в 1994-м году была во многом случайной. Она была случайной с точки зрения его биографии, потому что действительно человек сделал ослепительный политический взлет. Но с точки зрения развития общества — это был полностью закономерный результат.

Старый стиль советского номенклатурного руководства надоел обществу, хотелось чего-то нового. А Лукашенко тогда демонстрировал полностью другой стиль — при всей его советской риторике и уважении к советскому прошлому, это был лидер другой формации. И сегодня, мне кажется, такие ожидания тоже есть.

Согласно недавним социологическим исследованиям, характеристики Лукашенко по многим параметрам противоречат основным требованиям “идеального” президента. Значит ли это, что надо всего-навсего найти более идеального человека… И лидер поменяется?

Я думаю, тут срабатывают другие механизмы. Люди ищут на выборах не идеальную фигуру. Когда речь идет о реальном политическом выборе, то мы ищем не по параметрам “лучше всех”. Мы ищем того, кто ближе всех мне по духу, по взглядам, по стилю и т.д.

Сегодня в нашем обществе довольно большое количество людей, которые обычно в социологических опросах идут как “те, кто не определился”. Их больше трети. И это фактически люди, которые ждут нового лидера. Есть определенная усталость от прошлого руководства. И ему в первую очередь надо с этим считаться.

Надо говорить о том, появится ли на белорусском политическом поле фигура, которая действительно будет альтернативой Лукашенко. Не оппозицией, потому что к политической оппозиции в обществе отношение скептическое, а альтернативой Лукашенко по манере говорить, по биографии, по стилю поведения. Такие ожидания есть. Если наша политическая элита на них не ответит и такой человек не появится, мы рискуем потерять еще какое-то время.

Какой лидер должен прийти на смену авторитарному?

Теоретически, на смену авторитарному лидеру должен прийти демократический лидер. Но в нашей ситуации это довольно сложно. Кто бы теперь ни пришел, на него ляжет гигантский груз проблем. Резко переходить к другим методам управления страной и экономикой будет довольно рискованно.

Поэтому я думаю, что новый лидер будет тоже демонстрировать в управлении достаточно административные рычаги. Но это не значит, что он должен быть таким же и по своему поведению, потому что сегодня люди ждут, что появится более интеллигентный лидер, который будет с большим уважением относиться к людям, который будет более интеллектуален.

О Лукашенко часто говорят, что он харизматичный, в этом его сила. Может ли ему на смену прийти нехаризматичный лидер, но более интеллектуальный, более интеллигентный?

В нашей ситуации сложно. В такие переломные эпохи в авторитарных странах харизматичный лидер может быть заменен только харизматичным. Потому что еще нет этих скучных, занудных политических механизмов, которые рождают нехаризматичных лидеров. Для того, чтобы люди нормально побеждали на выборах, чередовались во власти, сменяли друг друга, надо создавать демократические механизмы, которые включают в себя очень жестко фиксированные процедуры. В авторитарных обществах, где все держится на персоне, победить может только другая персона. Потому что нет процедур, которые бы сделали этот путь другим.

Авторитарные режимы обычно заканчиваются в той или иной степени революцией. Это может быть откровенная революция либо бархатная, но это всегда революционное преобразование общества. А во главе революции бюрократ стоять не может — там может стоять только яркая личноть, которая обладает очень сильным персональным обаянием. Это и было, помимо прочего, сильной стороной Лукашенко в 1994-м году.

А можно ли описать, каким должен быть идеальный демократический лидер?

Каждая ситуация будет требовать какого-то своего лидера. Когда я говорю, что харизма нужна для преодоления авторитарных режимов, то это не значит, что в демократии харизматичных лидеров нет. Они тоже есть… Тем более их много в современную эпоху, потому что именно теперь, как говорят, президента делает телевизор. А там, где есть телевизор, там личные качества становятся очень важными. Поэтому сказать, какой лидер идеален в демократическом обществе, нельзя. Я могу сказать только одно про демократию: в демократии идеальным лидером является законно избранный. Другой формулы тут нет.

А лично вам какой лидер нравится? Кто импонирует?

Вы имеете в виду из теперешнего набора белорусских политических лидеров? (смеется) Здесь мне трудно сказать.

Нет, я имею в виду не только белорусских, но и из других стран. Кто наиболее симпатичен?

Я в данном случае не оригинальна. Мне нравятся умные люди. И в этом смысле как политический лидер мне очень нравится Ангела Меркель. Это не женская солидарность, я вас уверяю, хотя ничего плохого в ней не вижу… Этот человек на своем месте! Человек, который добился расположения своей нации. Для меня она представляет как раз пример демократического лидера.

Что сделало лидером Ангелу Меркель?

Ее сделало лидером то, что происходит во всех демократических странах. Она пришла ко власти, делая политическую карьеру постепенно. В Беларуси же сделать политическую карьеру невозможно. Здесь, по сути дела, есть только один политик, и он свою карьеру уже сделал. А все остальные — это чиновники. Можно делать карьеру чиновника, можно быть председателем райисполкома, потом облисполкома, потом стать министром… И заседать там где-то в кабинете. Но это не значит стать политиком. Механизмов политической карьеры, политического роста в Беларуси нет. Такие механизмы создает демократия.

Мы можем вспомнить ту самую Маргарет Тэтчер, которая начинала с того, что просто ходила на собрания своей консервативной партии, где ее отец был одним из лидеров… Когда она выходила замуж, на ней было платье цвета флага консервативной партии, что она подчеркивала. Возможно, не надо было так сильно втягиваться в политику в данном случае, но, тем не менее, она всю жизнь к этому шла, делала политическую карьеру — управляла партией, потом стала премьер-министром и так далее.

В нашем обществе политическую карьеру сделать довольно сложно. Можно быть председателем ячейки ОГП, а потом стать ее лидером. Но, понимаете, карьерой это не назовешь.

Дополнительная сложность у нас для другого лидера, чтобы прийти во власть…

Да, это очень сложно. Тут действительно нужны очень серьезные причины для того, чтобы авторитарная система себя исчерпала. Это непростой путь, но это путь, по которому прошло множество наций — пройдет и Беларусь.

Менялся ли как лидер Лукашенко в течение своего управления?

Лукашенко образца 2010 года — совсем не тот, что Лукашенко 1994 года. Как лидер он, конечно, очень изменился — главное, что он изменил свой стиль. В 1994 году Лукашенко был очень искренним человеком, он, возможно, не всегда говорил правду, но даже неправду он говорил довольно искренне.

Сегодня мы видим абсолютно другого человека, он говорит абсолютно другими фразами, использует другие термины. В 1994 году это был такой нескладный, довольно провинциальный еще молодой мужчина в рубашке с коротким рукавом. Сегодня это уже солидный и в какой-то степени респектабельный лидер, застегнутый на все пуговицы. Иногда он позволяет себе какие-то эскапады, но уже намного реже, чем раньше.

Сегодня он бесконечно верит в свое обаяние. Когда его показывают на каких-то переговорах или особенно пресс-конференциях с журналистами, то видно, как он приходит и включает обаяние. Он сам верит, что эти ресурсы у него неисчерпаемы. Ему нравится нравиться… И он всевозможно использует эти ресурсы. Но боюсь, что ресурсы все-таки исчерпаемы.

Часто бывает, что лидеру недостаточно ресурсов — это могут быть деньги или партии… Можно ли стать лидером без ресурсов?

Как правило, нет. Разумеется, бывает по-всякому. И если опять вспомнить 1994 год, то избирательная кампания Лукашенко стоила чистые копейки по сравнению с тем, чего стоят его избирательные кампании сегодня или избирательные кампании каждого из его оппонентов.

Но такие эпохи, как в 1994 году, настоящие сломы системы, бывают довольно редко. В остальном, это бесспорно требует ресурсов. И здесь формула очень проста: если у тебя нет ресурсов, то ты уже не лидер, так как не смог их собрать.

Политика — дело дорогое, особенно теперь, в таком медиакратичном обществе. У нас, правда, пока не задействовано телевидение в политической борьбе. Поэтому избирательные кампании оппозиционеров более дешевые. Но это пока.

Как вы относитесь к высказыванию “проиграл выборы — вон из профессии”? Или настоящий лидер — это тот, кто будет сражаться и дальше, после того, как уже однажды проиграл?

Я как раз мечтаю о тех временах, когда люди будут проигрывать выборы и абсолютно спокойно к этому относиться, потом возвращаться — выигрывать их снова, потом опять проигрывать и т.д. Как гражданину мне выгодно, чтобы они выигрывали и проигрывали, чтобы работал механизм чередования власти — это самая лучшая гарантия того, что в обществе не установится диктатура.

Если человек, победивший на выборах, знает, что на следующих он может проиграть, он не будет очень сильно вредить своему народу. Он не будет в своих руках концентрировать все полномочия, потому что, возможно, потом этими полномочиями воспользуется его противник. Я за то, что проиграл — отойди в сторону и берись снова. Это политический рынок, это игра. Не надо относиться к выборам как к судному дню. У нас как? Проиграл — все, жизнь окончена. И это самое неправильное, что может быть в политическом развитии.

Но если говорить о нашей оппозиции, то ее как раз не смущает то, что она проигрывает… При этом она не уходит из “профессии”.

У меня очень много претензий к нашей политической оппозиции, но ее сегодня не критикует только ленивый. Поэтому я лучше скажу спасибо этим людям, они действительно сделали очень много из того, что мы сегодня имеем, чего не замечаем и что нам кажется абсолютно естественным. Но я понимаю, что люди должны не только оправдываться, почему они не победили, но и демонстрировать, что они меняются и растут. Этого я как раз не вижу: от тех претендентов на президентскую должность, которые сегодня определились, ничего нового я не услышала.

Что новое это могло быть?

Во-первых, это должна быть хорошо организованная избирательная кампания. Казалось бы, задача звучит очень просто: прийти на избирательный рынок, найти тех, кого не удовлетворяет нынешняя власть, и уверить, что я и есть ваш лидер. Но для этого к людям надо прийти. А чтобы прийти к людям сегодня, у нас надо действительно приложить невероятные организационные усилия.

Через телевизор к ним не придешь, через радио к ним не придешь, через массовые газеты — тоже. Сектор независимых СМИ, который у нас существует такой маленький, что, к сожалению, достигает абсолютно небольшого количества людей. Это означает, что нужна очень серьезная команда, которая фактически придет к тебе домой. Поэтому мне кажется, что сегодня успех будет у того, кто будет силен организационно, кто действительно сможет продемонстрировать свою команду и эта команда пойдет с ним до конца.

Кто кого делает — общество лидера или лидер общество?

Смотря где. В авторитарных странах лидер навязывает обществу свое мнение. Я иногда говорю, что современная Беларусь — это персональный проект Александра Лукашенко, со всеми хорошими и плохими сторонами этой личности. Условно говоря, если президент любит хоккей, то мы строим ледовые дворцы. Придет другой — и будет строить теннисные корты… В таких авторитарных режимах персона определяет очень многое: как одеваться, как ходить, что говорить, сколько надо зарабатывать, как отдыхать, что хорошо, а что плохо. Попытка распространить свою персону на все клеточки социального организма — признак авторитарного режима.

Если же мы возьмем демократический режим, то там лидер настолько зависим от общественного мнения, что он часто начинает пытаться соответствовать этому мнению, он даже может меняться сам в зависимости от общественного мнения.

Наше общество влияет на лидера?

Наше общество очень инфантильно. Мы пока переживаем политическое детство. Многие страны уже пережили все эти переходные возрасты со всеми бурями, и теперь выплывают в более-менее стабильную зрелость.

Мы же еще никогда толком не выбирали. В 1994 году были первые и последние относительно свободные выборы президента. С того времени мы вообще себе не представляем, что у нас может быть другой президент. Это все еще детство. А в детстве самое сладкое что? То, что мама и папа за тебя решают, тебе не надо ни о чем думать... Мы получаем гигантский бонус за то, что отдаем власти возможность решать за нас — получаем взамен безответственность.

Получается интересная ситуация. Оппозиция не имеет не то что опыта победы, а даже опыта борьбы, так как долгое время бойкотировала выборы. Народ не имеет опыта выбора, а власть не знает, как проигрывать…

И сдвинуть эту систему с места очень страшно. Но мне кажется, что такой момент или уже наступил, или скоро наступит.

С каких стран мы можем взять пример?

Есть страны, которые прошли очень похожий на нас путь. Та же самая Словакия — страна, о которой мы мало говорим, но она пережила очень похожий авторитарный режим и вышла из него. То ли дело, что в Словакии выход из авторитарного режима произошел с активным участием гражданского сообщества. В отличие от Беларуси там все же какие-то элементы гражданского сообщества не исчезали окончательно никогда.

Сегодня мы очень мало знаем о Словакии. И это лишнее доказательство того, что там все хорошо. Эта страна сидит в Евросоюзе и очень хорошо себя чувствует. Это действительно опыт, к которому стоило было бы присмотреться.

Мы все еще помним о громкой кампании и победе Обамы. Что сделало его лидером?

Считается, что Обаму сделал президентом Интернет. Момент его политического взлета совпал с невероятным бумом развития социальных сетей. Обама использовал социальные сети, через них мультиплицировал свой образ и таким образом дошел до большого количества американцев. Но надо учитывать, что интернетизация США не идет ни в какое сравнение с интернетизацией Беларуси, поэтому для нас пока это не очень эффективный путь.

Кроме интернета, Обаму сделала президентом его партия. Обама же — это не Лукашенко образца 1994 года, который неизвестно откуда взялся. Это для нас он был во многом новым человекам, потому как мы не следим за партийной жизнью в США. Это был человек на виду, который может рассказать о всех этапах своей биографии. И плюс, конечно, его невероятное обаяние.

Для того, чтобы Бараку Обаме стать лидером сначала демократической партии, а потом всей страны, до этого люди искали именно такую персону, которая бы соответствовала именно таким параметрам.

Конечно, речь не идет о каких-то мелких совпадениях. Никто не говорит, что люди ждут сегодня лидера ростом метр 83, темного цвета кожи, с черными глазами или блондина… Дело в том, какой социальный типаж нужнее обществу. И тот самый Обама попал в ожидания общества.

Но в то же время его никто специально не лепил?

Да. Вообще миф о том, что можно из простого человека вылепить лидера, а потом выгодно его продать на политическом рынке, придумали политтехнологи, чтобы обосновать свое существование. На самом деле слепить из взрослого человека что-то, чем этот человек не является, практически невозможно.

Мастерство политтехнолога заключается в том, чтобы при встрече с будущим потенциальным лидером увидеть его сильные стороны и подчеркнуть их, а слабые постараться убрать. Но ничего не лепить заново.