Марцев: В отношениях с Евросоюзом мы уже прошли "точку невозврата"

Еврорадио: Минск всегда заявлял, что ему список невыездных безразличен. Ну, внесли туда еще 21 чиновника, стало всего около трех сотен, так и продолжали бы дальше на это не обращать внимания! Почему такой скандал?

Петр Марцев: Лукашенко все время ждет, что Евросоюз сделает первый шаг: приостановит введение визовых санкций — и тогда он, якобы, освободит политзаключенных. Тем более, что основания для освобождения Санникова и Бондаренко у него есть — они написали прошение о помиловании. Лукашенко, как всегда, хочет большего — такая политическая торговля. Поэтому — 21 человек там был, 35 или 100, но результат был бы одинаковым. К тому же, накануне был приговор Коваленко, и, с точки зрения Запада, появился еще один политзаключенный. У сторонников расширения санкций был козырь — новый политзаключенный. Позиция сторонников санкций победила. К тому же, разговор уже шел не просто о чиновниках — рассматривались кандидатуры самых богатых людей Беларуси: Пефтиев, Чиж... Власти беспокоились серьезно. Поэтому такая немного неадекватная реакция.

                     "Ну, что такое визовые санкции? Это обозначение какой-то нравственной позиции"

Еврорадио: Сколько в этом конфликте могло быть личного? От главы Беларуси мы слышали высказывания насчет сексуальной ориентации министра Германии Вестервелле, затем — о европейских политиках, у которых нет яиц. Сейчас Вестервелле прямо называет Лукашенко последним диктатором Европы...

Петр Марцев: Безусловно, есть какие-то личные симпатии-антипатии, но они играют меньшую роль, чем политическая позиция. Министр иностранных дел в Германии или Польше — это прежде всего политик. Это у нас — просто чиновник. Эти западные министры очень зависимы от общественного мнения и у этих жестких высказываний больше расчета именно на общественное мнение. Здесь больше политической позиции стран — Польши или Германии.

Еврорадио: Что надо сделать и кому, чтобы дипломатический конфликт погасить быстрее, до 23 марта, к примеру?

Петр Марцев: Все можно было бы решить значительно раньше. Еще осенью прошлого года прийти к этой "нулевой точке" — освободить политзаключенных. Но каждая сторона должна понимать, каким будет следующий шаг. Надо иметь хотя бы краткосрочный план действий. Этого не было. И сегодня нас больше не политическая, а информационная война. Ну, что такое визовые санкции? Это обозначение какой-то нравственной позиции. Понятно, что для чиновников это не так страшно, когда 200 из них не могут выезжать в ЕС. Это не санкции в истинном их понимании — нравственная позиция ЕС.

            "Позиция ЕС также неправильна — "освободите заключенных, а потом будем разговаривать". О чем?"

Еврорадио: Есть ли у Евросоюза понимание, что дальше?

Петр Марцев: На самом деле, какие лично у меня претензии к ЕС. Да, надо было очертить свою нравственную позицию, внести в списки людей, имеющих отношение к разгону Площади, к массовым посадкам. Но это не политика в отношении Беларуси! Она есть вообще у Евросоюза или нет?! Я считаю, что ее нет, она не определена. Поэтому ЕС ограничивается такой нравственной позицией. Мы хотим работать с Западом, получать оттуда инвестиции и новые технологии — тогда мы должны что-то Западу дать в ответ. Как и Запад должен сказать, что он может Беларуси дать. Этого сейчас нет, а это и есть сущность политики. Обмен этими политическими знаками: "Вы на нас давите — мы вас вышлем", "Вы нас выслали — тогда мы отзываем и вносим в список" — это не политика.

Еврорадио: Можно ли предположить, через какое время и на каких условиях вернутся послы ЕС в Минск?

Петр Марцев: Сложно прогнозировать поведение белорусской стороны, поскольку здесь все зависит от настроения и состояния здоровья одного человека. Если абстрагироваться от этого, то правильно было бы сначала договориться о последовательности и плане каких-то действий. Позиция ЕС также неправильна: "освободите заключенных, а потом будем разговаривать". О чем? Необходимо сначала договориться — о чем будем разговаривать! План и алгоритм диалога очень важен. Позиция "освободите, а потом" Лукашенко не устраивает. После выборов в России могут начаться какие-то неформальные консультации. Но, честно говоря, я бы уже не стал особо рассчитывать на этот диалог с Западом как на некую панацею для решения каких-то системных вопросов. Поскольку сейчас уже Запад белорусам не верит. Причем не верит как властям, так и оппозиции. И, честно говоря, я считаю, что эта "точка невозврата" пройдена. Надо было делать раньше.

Еврорадио: Где была эта точка невозврата?

Петр Марцев: Беларусь подписала базовые соглашения о Таможенном союзе, о Едином экономическом пространстве, и эти процессы необратимы. Скорее, нам надо думать, как мы будем существовать в нашей экономической модели, в рамках этих союзов, и как иметь возможность сотрудничать с Западом — наторговать с ним, получить инвестиции. Говорить о чем-то большем, я считаю, уже поздно — мы опоздали. Мы опоздали, или европейцы — не важно, кто виноват. Хотя я считаю, что виноваты мы, наше руководство. Нормализация отношений с Западом будет и до разрыва дипломатических отношений не дойдет. Эта информационная война закончится. А дальше все будет зависеть от России. Путин будет делать все, чтобы реализовать проекты Таможенного союза, Единое экономическое пространство и Евразийский союз. Процесс этот будет болезненный и о нашем будущем надо думать в рамках этих вещей. Какой-то европейский вектор развития мне представить тяжело.

Еврорадио: 23 марта в Брюсселе будут снова рассматривать вопрос расширения санкций. Дойдет ли до экономических санкций или визовых — против белорусских олигархов?

Петр Марцев: Сейчас либо идут, либо последуют попытки каких-то консультаций. Вопрос — в технологии этих консультаций и в людях, которые их будут проводить. Ну, будут расширяться санкции. Какие? Визовые? Это, во-первых, не санкции, во-вторых — они неэффективны. Да и эффект обратный — группа властной элиты становится сильнее. Я не думаю, что дойдет до экономических санкций. Согласованной политики у ЕС по Беларуси нет и мне сложно себе представить, как Нидерланды будут выносить решение насчет экономических санкций — основной получатель нефтепродуктов, которые идут через Беларусь. Сложно представить, каким образом эти санкции будут вводиться технически — в рамках законодательства разных стран ЕС. Можно собрать политическую волю в кулак и вынести решение об экономических санкциях. Но это ударит по государству, обществу и не нанесет большого урона правящей элите в смысле возможности зарабатывать деньги. Нефтяные потоки — это не все, чем владеет властная элита. Ну, и последний аргумент против таких санкций — это будет последней каплей, которая подтолкнет Беларусь к тому, чтобы стать российским протекторатом. Поскольку тогда финансирование Беларусь сможет получать только из России.

               "У нас будет квазибуферная зона — россияне будут здесь делать транзит в Европу, а не мы"

Еврорадио: В такой ситуации сможет ли Лукашенко сохранить свою власть?

Петр Марцев: Кстати, вхождение российского капитала в Беларусь уже идет быстрым ходом. Сейчас россияне "метут" всю недвижимость: жилой фонд, нежилой, склады, другие помещения — не только в Минске, но и в регионах. То, что должны были делать мы: быть транзитной зоной, считать это нашим государственным и частным бизнесом — все это сейчас будут делать россияне. У нас будет квазибуферная зона — россияне будут здесь делать транзит в Европу, а не мы.

Газопровод продали, НПЗ часть акций продаем. Дойдут до "фамильного серебра" белорусской промышленности. Процесс этот будет длится не один год. Но нам уже сейчас надо отдавать долги МВФ, в 2013 году надо будет делать большие выплаты — где мы деньги возьмем? Кризис у себя мы погасили с помощью российских кредитов и с помощью скрытого кредитования ценами на нефть и газ. Экономическая экспансия будет продолжаться и здесь не будет идти речи об отношениях Путина и Лукашенко: российский бизнес, чувствуя этот тренд, будет сюда идти и скупать. Будет продолжать вышибать белорусский бизнес без всяких бизнес-схем.

Нет, россияне сохранят формальный суверенитет Беларуси, но реальной власти — а это экономика — через какое-то время не будет. Я понимаю, что Лукашенко будет сопротивляться этому поглощению, но он этот процесс все-таки проиграет. Поскольку будет не на кого опереться: нет настоящего бизнеса в Беларуси — есть прикормленные олигархи и полузадушенные мелкие фирмы. Только экономические реформы могут создать необходимую подушку безопасности для независимости страны. Рецепты простые, но немного запоздалые. Все это надо было начинать в 2005 году, когда стало понятно, что Россия просто так давать деньги не будет.

Еврорадио: Получается, что сегодня именно Евросоюз со своими санкциями и требованиями является гарантом независимости Беларуси?

Петр Марцев: Понимаете, просто от налаживания хороших отношений с ЕС ни холодно, ни жарко не будет. Мы уже подписались и под Таможенный союз, и под Единое экономическое пространство — мы уже в интеграционном процессе. Настоящей гарантией независимости Беларуси является устойчивая экономическая модель, которая способна обслуживать сама себя и страну. Системная реформа даст возможность любому мировому бизнесу работать в Беларуси, не спрашивая разрешения у своих правительств. А трансформация политической системы станут последствиями процессов в экономике.

Разумеется, в этом случае Лукашенко не сможет сохранить построенную им под свою персону политическую модель. Но это тот процесс трансформации Беларуси, который был бы привлекателен и для Евросоюза, и для США. Посмотрите на пример Мьянмы. Там было то же, что и в Беларуси. Какие там огромные реформы прошли за год-два! Необходимо было требовать этого от Беларуси, а не отдать кусок власти. Потом можно разговаривать о демократизации режима.

В альтернативе этому — постепенное экономическое и политическое поглощение нас Россией. И приведение нашей политической модели в соответствие с российской, которая также далека от идеала. Уже все на Западе согласились, что мы — вотчина в российской внешней политике.

Еврорадио: Но захочет ли Путин после выборов портить отношения с ЕС, поддерживая Лукашенко? Может, в этом плане позиция Путина после выборов изменится?

Петр Марцев: У России сейчас одна позиция: "Не лезьте в Беларусь — это наша сфера во внешней политике, а с Лукашенко мы разберемся сами". Почему такая? А кто предложил другую позицию? Беларусь — в Евросоюз? Россия при такой постановке вопроса всегда будет поддерживать Лукашенко. Кто внутри Беларуси предложил какую-нибудь альтернативную точку зрения? Не с чем работать в политике! Вот, есть Лукашенко, который кажется бессменным. Кремль в такой ситуации он устраивает. Хотя я понимаю, что его в Кремле любят значительно меньше, чем даже в Евросоюзе и США. Но будут политически поддерживать, когда будет идти разговор об европейской интеграции Беларуси.

Фото: Алеся Пилецкого