Марцаў: У адносінах з Еўрасаюзам мы ўжо прайшлі “кропку невяртання”

Еўрарадыё: Мінск заўсёды заяўляў, што яму спіс невыязных абыякавы. Ну, унеслі туды яшчэ 21 чыноўніка, стала агулам каля трох соцень, так і працягвалі б далей на гэта не звяртаць увагі! Чаму такі скандал?

Пётр Марцаў: Лукашэнка ўвесь час чакае, што Еўрасаюз зробіць першы крок: прыпыніць увядзенне візавых санкцый — і тады ён, нібыта, вызваліць палітзняволеных. Тым больш, што падставы для вызвалення Саннікава і Бандарэнкі ў яго ёсць — яны напісалі прашэнне аб памілаванні. Лукашэнка, як заўсёды, хоча большага — такі палітычны гандаль. Таму — 21 чалавек там быў, 35 альбо 100, але вынік быў бы аднолькавы. Да таго ж, напярэдадні быў прысуд Каваленку і, з пункту гледжання Захаду, з’явіўся яшчэ адзін палітвязень. У прыхільнікаў пашырэння санкцый быў козыр — новы палітзняволены. Пазіцыя прыхільнікаў санкцый перамагла. Да таго ж, размова ўжо ішла не проста аб чыноўніках — разглядаліся кандыдатуры самых багатых людзей Беларусі: Пефціеў, Чыж…. Улады занепакоіліся сур’ёзна. Таму такая крыху неадэкватная рэакцыя.

                     “Ну, што такое візавыя санкцыі? Гэта абазначэнне нейкай маральнай пазіцыі”

Еўрарадыё: Колькі ў гэтым канфлікце магло быць асабістага? Ад кіраўніка Беларусі мы чулі выказванні наконт сэксуальнай арыентацыі міністра Нямеччыны Вестэрвэле, потым — пра еўрапейскіх палітыкаў, у якіх няма яец. Зараз Вестэрвэле наўпрост называе Лукашэнку апошнім дыктатарам Еўропы...

Пётр Марцаў: Безумоўна, ёсць нейкія асабістыя сімпатыі-антыпатыі, але яны граюць меншую ролю, чым палітычная пазіцыя. Міністр замежных спраў у Нямеччыне альбо Польшчы — гэта найперш палітык. Гэта ў нас — проста чыноўнік. Гэтыя заходнія міністры вельмі залежныя ад грамадскай думкі і ў гэтых жорсткіх выказванняў больш разліку менавіта на грамадскае меркаванне. Тут больш палітычнай пазіцыі краін — Польшчы ці Нямеччыны.

Еўрарадыё: Што трэба зрабіць і каму, каб гэты дыпламатычны канфлікт згасіць хутчэй, да 23 сакавіка, да прыкладу?

Пётр Марцаў: Усё можна было б вырашыць значна раней. Яшчэ летась увосень прыйсці да гэтай “нулявой кропкі” — вызваліць палітвязняў. Але кожны бок павінен разумець, які будзе наступны крок. Трэба мець хаця б кароткатэрміновы план дзеянняў. Гэтага не было. І сёння ў нас больш не палітычная, а інфармацыйная вайна. Ну, што такое візавыя санкцыі? Гэта абазначэнне нейкай маральнай пазіцыі. Зразумела, што для чыноўнікаў гэта не так страшна, калі 200 з іх не могуць выязджаць у ЕС. Гэта не санкцыі ў сапраўдным іх разуменні — маральная пазіцыя ЕС.

            “Пазіцыя ЕС таксама няправільная — “вызваліце палітзняволеных, а потым будзем размаўляць”. Пра што?”

Еўрарадыё: Ці ёсць у Еўрасаюза разуменне, што далей?

Пётр Марцаў: Насамрэч, якія асабіста ў мяне прэтэнзіі да ЕС. Так, трэба было акрэсліць сваю маральную пазіцыю, унесці ў спісы людзей, якія маюць дачыненне да разгона Плошчы, да масавых пасадак. Але гэта не палітыка ў адносінах да Беларусі! Яна ёсць увогуле ў Еўрасаюза ці няма?! Я лічу, што яе няма, яна не вызначаная. Таму ЕС абмяжоўваецца такой маральнай пазіцыяй. Мы хочам працаваць з Захадам, атрымліваць адтуль інвестыцыі і новыя тэхналогіі — тады мы павінны нешта Захаду даць у адказ. Як і Захад мусіць сказаць, што ён можа Беларусі даць. Гэтага зараз няма, а гэта і ёсць існасць палітыкі. Абмен гэтымі палітычнымі знакамі: “Вы на нас ціснеце — мы вас вышлем”, “Вы нас выслалі — тады мы адклікаем і ўносім у спіс” — гэта не палітыка.

Еўрарадыё: Ці можна меркаваць, праз які час і на якіх умовах вернуцца амбасадары ЕС у Мінск?

Пётр Марцаў: Цяжка прагназаваць паводзіны беларускага боку, бо тут усё залежыць ад настрою і стану здароўя аднаго чалавека. Калі абстрагавацца ад гэтага, то правільна было б спачатку дамовіцца аб паслядоўнасці і плане нейкіх дзеянняў. Пазіцыя ЕС таксама няправільная: “вызваліце палітзняволеных, а потым будзем размаўляць”. Пра што? Неабходна спачатку дамовіцца — пра што будзем размаўляць! План і алгарытм дыялога вельмі важны. Пазіцыя “вызваліце, а потым” Лукашэнку не задавальняе. Пасля выбараў у Расіі могуць пачацца нейкія нефармальныя кансультацыі. Але, шчыра кажучы, я б ужо не стаў асабліва разлічваць на гэты дыялог з Захадам як на нейкую панацэю для вырашэння нейкіх сістэмных пытанняў. Бо зараз ужо Захад беларусам не верыць. Прычым, не верыць як уладам, так і апазіцыі. І, шчыра кажучы, я лічу, што гэтая “кропка невяртання” пройдзеная. Трэба было рабіць раней.

Еўрарадыё: Дзе была гэтая кропка невяртання?

Пётр Марцаў: Беларусь падпісала базавыя пагадненні аб Мытным саюзе, аб Адзінай эканамічнай прасторы і гэтыя працэсы незваротныя. Хутчэй, нам трэба думаць, як мы будзем існаваць у нашай эканамічнай мадэлі, у рамках гэтых саюзаў, і як мець магчымасць супрацоўнічаць з Захадам — нагандляваць з ім, атрымліваць інвестыцыі. Казаць пра нешта большае, я лічу, ужо позна — мы спазніліся. Мы спазніліся, ці еўрапейцы — не важна, хто вінаваты. Хоць я лічу, што вінаватыя мы, наша кіраўніцтва. Нармалізацыя адносінаў з Захадам будзе і да разрыву дыпламатычных адносінаў не дойдзе. Гэтая інфармацыйная вайна закончыцца. А далей усё будзе залежыць ад Расіі. Пуцін будзе рабіць усё, каб рэалізаваць праекты Мытнага саюза, Адзіная эканамічная прастора і Еўразійскі саюз. Працэс гэты будзе балючы і пра нашу будучыню трэба думаць у рамках гэтых рэчаў. Нейкі еўрапейскі вектар развіцця мне ўявіць цяжка.

Еўрарадыё: 23 сакавіка у Брусэлі будуць ізноў разглядаць пытанне пашырэння санкцый. Ці дойдзе да эканамічных санкцый або візавых — супраць беларускіх алігархаў?

Пётр Марцаў: Зараз альбо ідуць, альбо будуць спробы нейкіх кансультацый. Пытанне — у тэхналогіі гэтых кансультацый і ў людзях, якія іх будуць праводзіць. Ну, будуць пашырацца санкцыі. Якія? Візавыя? Гэта, па-першае, не санкцыі, па-другое — яны неэфектыўныя. Ды й эфект адваротны — група ўладнай эліты становіцца больш моцнай. Я не думаю, што дойдзе да эканамічных санкцый. Узгодненай палітыкі ў ЕС па Беларусі няма і мне складана сабе ўявіць, як Нідэрланды будуць выносіць рашэнне наконт эканамічных санкцый — асноўны атрымальнік нафтапрадуктаў, якія ідуць праз Беларусь. Цяжка ўявіць, якім чынам гэтыя санкцыі будуць уводзіцца тэхнічна — у межах заканадаўства розных краін ЕС. Можна сабраць палітычную волю ў кулак і вынесці рашэнне аб эканамічных санкцыях. Але гэта ўдарыць па дзяржаве, грамадстве і не нанясе вялікіх стратаў кіруючай эліце ў сэнсе магчымасці зарабляць грошы. Нафтавыя плыні — гэта не ўсё, чым валодае ўладная эліта.
Ну, і апошні аргумент супраць такіх санкцый — гэта будзе апошняй кропляй, якая падштурхне Беларусь да таго, каб стаць расійскім пратэктаратам. Бо тады фінансаванне Беларусь зможа атрымліваць толькі з Расіі.

               “У нас будзе квазібуферная зона — расіяне будуць тут рабіць транзіт у Еўропу, а не мы”

Еўрарадыё: У такой сітуацыі ці зможа Лукашэнка захаваць сваю ўладу?

Пётр Марцаў: Дарэчы, уваходжанне расійскага капіталу ў Беларусь ужо ідзе шпаркай хадой. Зараз расіяне “мятуць” усю нерухомасць: жылы фонд, нежылы, склады, іншыя памяшканні — не толькі ў Мінску, але і ў рэгіёнах. Тое, што павінны былі рабіць мы: быць транзітнай зонай, лічыць гэта нашым дзяржаўным і прыватным бізнэсам, — усё гэта зараз будуць рабіць расіяне. У нас будзе квазібуферная зона — расіяне будуць тут рабіць транзіт у Еўропу, а не мы.

Газаправод прадалі, НПЗ частку акцый прадаем. Дойдзе да “фамільнага срэбра” беларускай прамысловасці. Працэс гэты будзе цягнуцца не адзін год. Але нам ужо зараз трэба аддаваць пазыкі МВФ, у 2013 трэба будзе рабіць вялікія выплаты — дзе мы грошы возьмем? Крызіс у сябе мы згасілі з дапамогай расійскіх крэдытаў і з дапамогай схаванага крэдытавання коштамі на нафту і газ. Эканамічная экспансія будзе працягвацца і тут не будзе ісці гаворкі пра адносіны Пуціна і Лукашэнкі: расійскі бізнэс, адчуваючы гэты трэнд, будзе сюды ісці і скупляць. Будзе працягваць выбіваць беларускі бізнэс з усялякіх бізнэс-схем.
Не, расіяне захаваюць фармальны суверэнітэт Беларусі, але рэальнай улады — а гэта эканоміка — праз нейкі час не будзе. Я разумею, што Лукашэнка будзе супраціўляцца гэтаму паглынанню, але ён гэты працэс усё ж прайграе. Бо не будзе на каго абаперціся: няма сапраўднага бізнэсу ў Беларусі — ёсць прыкормленыя алігархі і напаўзадушаныя дробныя фірмы. Толькі эканамічныя рэформы могуць стварыць неабходную падушку бяспекі для незалежнасці краіны. Рэцэпты простыя, але крыху запозненыя. Усё гэта трэба было пачынаць у 2005 годзе, калі стала зразумела, што Расія проста так даваць грошы не будзе.

Еўрарадыё: Атрымліваецца, што сёння менавіта Еўрасаюз са сваімі санкцыямі і патрабаваннямі з’яўляецца гарантам незалежнасці Беларусі?

Пётр Марцаў: Разумееце, проста ад наладжвання добрых адносінаў з ЕС ні халодна, ні цёпла не будзе. Мы ўжо падпісаліся і пад Мытны саюз, і пад Адзіную эканамічную прастору — мы ўжо ў інтэграцыйным працэсе. Сапраўднай гарантыяй незалежнасці Беларусі з’яўляецца ўстойлівая эканамічная мадэль, якая здольная абслугоўваць сама сябе і краіну. Сістэмная рэформа дасць магчымасць любому сусветнаму бізнэсу працаваць у Беларусі, не пытаючыся дазволу ў сваіх урадаў. А трансфармацыя палітычнай сістэмы стануць наступствамі працэсаў у эканоміцы.

Зразумела, у гэтым выпадку Лукашэнка не зможа захаваць пабудаваную ім пад сваю персону палітычную мадэль. Але гэта той працэс трансфармацыі Беларусі, які быў бы прывабны і для Еўрасаюза, і для ЗША. Паглядзіце на прыклад М’янмы. Там было тое ж, што і ў Беларусі. Якія там вялізныя рэформы адбыліся за год-два! Неабходна было патрабаваць гэтага ад Беларусі, а не аддаць кавалак улады. Пасля можна размаўляць пра дэмакратызацыю рэжыму.

У альтэрнатыве гэтаму — паступовае эканамічнае і палітычнае паглынанне нас Расіяй. І прывядзенне нашай палітычнай мадэлі ў адпаведнасць з расійскай, якая таксама далёкая ад ідэалу. Ужо ўсе на Захадзе пагадзіліся, што мы — вотчына ў расійскай знешняй палітыцы.

Еўрарадыё: Але ці захоча Пуцін пасля выбараў псаваць адносіны з ЕС, падтрымліваючы Лукашэнку? Можа ў гэтым плане пазіцыя Пуціна пасля выбараў зменіцца?

Пётр Марцаў: У Расіі зараз адна пазіцыя: “Не лезьце ў Беларусь — гэта наша сфера ў знешняй палітыцы, а з Лукашэнкам мы разбярэмся самі”. Чаму такая? А хто прапанаваў іншую пазіцыю? Беларусь — у Еўрасаюз? Расія пры такой пастанове пытання заўжды будзе падтрымліваць Лукашэнку. Хто ўнутры Беларусі прапанаваў нейкі альтэрнатыўны пункт гледжання? Няма з чым працаваць у палітыцы! Вось, ёсць Лукашэнка, які падаецца нязменным. Крэмль у такой сітуацыі ён задавальняе. Хаця я разумею, што яго ў Крамлі любяць значна менш, чым нават у Еўрасаюзе і ЗША. Але будуць палітычна падтрымліваць, калі будзе ісці размова пра еўрапейскую інтэграцыю Беларусі.

Інтэрв'ю зроблена для праграмы "Форум Беларусь" на Еўрарадыё.

Нас можна слухаць у Брэсце на хвалях польскага "Radio dla Ciebie" 103,4 FM у суботу з 6 да 7 раніцы. 24 гадзіны на УКХ у Глыбокім, Паставах, Відзах і Мёрах на частаце 68,24 Мгц. У Пінску на хвалях украінскага радыё "Мелодыя" 105,3 і 107,1 FM, а таксама праз спадарожнік HOTBIRD 6—13° на ўсход, частата 11200 Мгц, вертыкальная палярызацыя, хуткасць плыні 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 5/6.  ASTRA 4A—4,8° на ўсход, частата 12379.62 Мгц, гарызантальная  палярызацыя, хуткасць плыні 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 3/4.

Фота: Алеся Пілецкага