Ник Клегг: Терпение в европейских столицах уже на исходе

Еврорадио: Приветствую в студии Европейского радио для Беларуси! Мой первый вопрос  —  по поводу начавшегося сегодня саммита. Мартынова на него пригласили, но он не приехал. Будет ли Европа продолжать попытки ангажирования в отношения с белорусскими властями, которые вас игнорируют?

Ник Клегг: Совершенно ясно, что для президента Лукашенко и его режима просто нет места в современном европейском сообществе наций. Именно поэтому мы ввели запрет на поездки в Евросоюз самого президента Лукашенко и ряд целевых санкций против представителей его режима. Я думаю, этот саммит важен тем, что чуть ли не впервые на него собрались многие европейские лидеры и политики, такие как я, которые говорят: "Это больше не может продолжаться! Сколько можно?". Возможно, мы не достаточно громко заявляли о том, что в Беларуси продолжают нарушаться права человека, и если надо, мы предпримем следующие шаги.

С другой стороны, если в Беларуси пройдут настоящие реформы, если выпустят (политических — Еврорадио) заключенных, если выпустят оппозиционных лидеров, если прекратятся нарушения прав белорусов —  тогда, конечно, мы готовы ангажироваться в отношения с Беларусью. Но такие отношения должны быть двусторонними и требуют действия с обеих сторон. В настоящий момент все свидетельствует о том, что белорусский режим откатывается назад, а не идет вперед.

Еврорадио: Вы говорите о санкциях и дальнейших шагах, но готов ли Лондон поддержать настоящие жесткие экономические санкции в случае, если ситуация в Беларуси не улучшится? Существует мнение, что у Европы просто нет выбора и что она должна разговаривать с Лукашенко, поскольку экономические санкции затронут интересы европейского бизнеса.

Ник Клегг: Вопрос экономических санкций весьма непростой. Вначале нужно спросить себя: действительно ли они навредят людям, на которых вы пытаетесь оказать давление  —  то есть лидерам и представителям режима? Или они будут вредить обычным белорусам, которых вы не хотите обидеть? Санкции всегда очень трудно сбалансировать. Но бесспорно то, что мы собираемся об этом дискутировать, что мы будем рассматривать и пересматривать возможность таких санкций, и если надо, сделаем следующие шаги. В противном случае такие саммиты будут пустой тратой времени. Белорусскому режиму нужно понять, что терпение во всех европейских столицах, не только в Лондоне, уже на исходе.

Еврорадио: А что насчет освобождения политических заключенных? В польских СМИ появилась информация, что Лукашенко и белорусским чиновникам пообещали 2 миллиарда евро, если они выпустят политзаключенных. Правда ли это?

Ник Клегг: Конечно же, Европа совершенно не планирует платить кому-либо за освобождение белорусских политзаключенных. Мы ведем намного более широкую дискуссию о том, что Беларусь, из-за своего экономического кризиса, сейчас все больше и больше зависит от займов МВФ и других видов помощи, чтобы обеспечивать свои ежедневные потребности, свое экономическое выживание. Поэтому мы должны рассматривать этот вопрос и в МВФ, и в Евросоюзе, и в других организациях. Однако президент Лукашенко сам заявил о том, что до конца октября он отпустит всех политических заключенных. Если он даже этого не сделает, то все увидят, что он не держит свое слово и не выполняет своих обещаний.

Еврорадио:  Достаточно ли будет освобождения политических заключенных?

Ник Клегг: Конечно же, нет.

Еврорадио: Тогда какие вы можете назвать критерии подлинной либерализации в Беларуси?

Ник Клегг: Прежде всего, в стране должна установиться настоящая открытая политическая культура, которая позволит людям открыто высказывать свое мнение, без того чтобы их бросали в тюрьмы, которая позволит оппозиционным лидерам вести агитацию и политические кампании, без того чтобы их потом пытали в тюрьме (что, по мнению многих, происходит сейчас). Я только что встретился с группой диссидентов и активистов оппозиции, и некоторые вещи, о которых они мне рассказали, просто ужасающи. Они очень обеспокоены происходящим . Посольство Великобритании на днях также выразило свою обеспокоенность положением в тюрьме двух политических активистов, один из которых  — бывший кандидат в президенты. Как говорят  —  и это, конечно, только предположения  —  они могут подвергаться нечеловеческим издевательствам, которые могут представлять угрозу их жизни. Мы пока не можем получить непосредственного подтверждения этому, но если это подтвердится, это ужасно.

Еврорадио: Готов ли Лондон сделать какие-нибудь конкретные вещи для улучшения положения этих людей? Я так понимаю, вы говорили о Дмитрии Дашкевиче и Андрее Санникове. Что вообще делается конкретного с вашей стороны?

Ник Клегг: Да, я говорил о них. Мы уже делаем ряд вещей. Мы оказываем помощь и даем советы представителям гражданского общества и группам, которые просто пытаются свободно самовыражаться в Беларуси. Мы настаивали на более детальных и жестких санкциях, которые были приняты недавно. Как я уже говорил в сегодняшнем выступлении, мы также поддерживали деятельность некоторых групп гражданского общества в Великобритании  — например, тех, которые раскрыли, что некоторые британские банки поддерживали белорусский режим. Эта практика прекращена. Это только три примера того, что мы делаем. Конечно, мы можем делать больше и должны это взвесить. Но мы не ожидаем в бездействии.

Еврорадио: Как вы относитесь к политике увеличения помощи НГО и политическим партиям в Беларуси при одновременном ограничении контактов с чиновниками?

Ник Клегг: Эта политика сейчас реализуется.

Еврорадио: Она эффективна?

Ник Клегг: Никто извне не может реорганизовать Беларусь. Это, в конце концов, в руках белорусского народа. Мы можем выражать свое возмущение действиями режима Лукашенко, можем ясно показывать, что мы не принимаем того, что он делает, и оказывать на него реальное давление посредством санкций и иных действий, чтобы он начал перемены. Это то, что можем сделать мы. Но изменения в стране  —  это дело сложное. Его не разрешишь из-за границы. Поэтому внешний мир должен просто очень четко выражать свою позицию. Евросоюз и США должны работать в тандеме, чтобы оказывать давление на белорусскую власть. Конечно, в этот процесс вовлечены и другие игроки. Например, очень важно, что делает Россия, что решает российское правительство.

Еврорадио: Не боитесь ли Вы, что слишком жесткая политика в адрес Беларуси подтолкнет ее в сторону России?

Ник Клегг: Это один из тех аргументов, которые приводят противники таких действий. Они говорят: "Нет-нет, знаете, лучше ангажироваться в отношения с Беларусью, потому что если мы начнем что-то делать против властей, это подтолкнет Беларусь в объятия России". Другие же люди, в том числе те диссиденты и активисты, с которыми я встретился сегодня, говорят: "Вы должны быть более точными и недвусмысленными".

С моей личной точки зрения, то, как сильно президент Лукашенко нарушает права человека, просто неприемлемо. Было бы непоследовательно с нашей стороны, если бы Великобритания или Европейский Союз об одной стране говорили "надо начинать какие-то действия", и здесь я имею в виду санкции, а не военные действия — а в Беларуси ничего подобного не делать. Беларусь и так будет подталкиваться в сторону России. Я не вижу, как наши действия могут что-либо кардинально изменить в этой ситуации. Это моя личная позиция. И это как раз та тема, которая будет обсуждаться в рамках Евросоюза в течение ближайших недель и месяцев.

Еврорадио: Возвращаясь к вопросу перемен, которые должны осуществиться определенными силами внутри Беларуси. Как вы оцениваете заявление президента Литвы Дали Грибаускайте по поводу белорусской оппозиции?

Ник Клегг: А что она заявила?

Еврорадио: Якобы часть белорусской оппозиции не заинтересована в свободе и демократии в стране, что их интересуют только деньги...

Ник Клегг: Я не могу дать вам комментарий сходу по поводу различных оппозиционных групп в Беларуси. И я думаю, что это вообще не должно быть делом иностранных политиков или других государств. Мы должны заниматься своим делом и пытаться создавать условия для перемен в Беларуси. Мы не можем этого сделать за белорусский народ. Мы можем лишь заявить о своей оппозиции режиму президента Лукашенко и сделать конкретные шаги, о которых я говорил ранее. Но кому помогут наши комментарии относительно оппозиции, у которой и так нет достаточно кислорода для свободы выражения и которая не может выразить свою позицию в нормальных условиях...

Еврорадио: Среди вопросов, которые задавали наши слушатели, популярностью пользовалась визовая тематика. Вот что написал проживающий в Шотландии белорус: "Новый визовый режим Великобритании в отношении Беларуси просто драконовский. Смогу ли я когда-нибудь пригласить моих неанглоязычных не подключенных к интернету родителей в Шотландию в случае, если я не буду серьезно болен? Почему мы, белорусы, должны нести ответственность за действия белорусских властей или их отсутствие? Или, может, дело в бездушии и жадности британского пограничного комитета?"

Ник Клегг: Мы постоянно пересматриваем визовую политику. Мы стремимся к тому, чтобы при ограничениях на въезд, которые мы вводим для представителей белорусского режима, не пострадали обычные белорусы, желающие выехать за границу. Но в то же время, как и любая другая страна, мы должны контролировать, кто к нам прибывает и кто выбывает. Мы просим людей заплатить за это что-то. Однако мы не просим их даже окупить полную стоимость выдачи визы, так как мы обсуждаем этот процесс. И конечно, когда в Беларуси произойдут перемены, мы будем снова пересматривать нашу политику.

Еврорадио: Но белорусам сегодня накладно оплатить визовый сбор...

Ник Клегг: Он составляет около 70 фунтов, а стоимость выдачи визы  — около 140 фунтов. Да, вы правы, мы очень открыто заявляем об этом. Мы просим людей, которые хотят приехать в Великобританию, возместить некоторые, но не все административные затраты, которые Пограничному комитету Великобритании приходится нести, чтобы выдать визы. Это довольно стандартный подход, который применяется повсюду в мире  —  например, в Канаде, Австралии или США. Такова природа договоренности с людьми, которые хотят приехать в страну, — они должны возместить некоторые, но не все административные затраты.

Еврорадио: Однако некоторые страны Европы решили не брать эту плату с белорусов. 70 фунтов  — это почти средняя зарплата.

Ник Клегг: Я соглашусь, что это неоднозначная ситуация, и мы должны все время возвращаться к ней. Не бывает легких решений. Однако я надеюсь, что люди все-таки согласятся, что нет ничего плохого в том, чтобы если кто-то, кто хочет приехать в Беларусь из Шотландии —  что будет стоить этим людям намного больше 70 фунтов, оплатил часть административных затрат, которые связаны с выдачей им визы.

Еврорадио: Если можно, то под конец нашей беседы я бы хотела озвучить несколько личных вопросов. Какая у Вас любимая книга?

Ник Клегг: Книга? Я читаю прежде всего романы, и мой любимый  — это "Жизнь и времена Михаэля К." южноафриканского автора Дж.М.Кутзее. Это очень разрозненная, довольно депрессивная книга, но она очень красиво написана.

Еврорадио: Какое у Вас хобби?

Ник Клегг: Если честно, когда я не работаю, то я люблю проводить время с моими тремя маленькими детьми. Им 9, 7 и 2 года. Так что мое хобби  —  это делать все, что они пожелают: играть с ними в мяч, проводить время с ними в парке и т.д. Вот что мне нравится.

Еврорадио: Последний вопрос: почему и когда вы решили быть политиком?

Ник Клегг: Наверное, я пошел в политику по той же причине, как и любой другой, кто делает такой выбор. Или, точнее, я считаю, что это единственная хорошая причина идти в политику: чтобы изменить что-то к лучшему. Нет смысла идти в политику, чтобы оставлять все как есть. Я всегда хотел изменить что-нибудь в окружающем мире. Это, кстати, должна быть мотивация будущих политиков независимо от их партии или убеждений. Хотя я относительно молод для своей нынешней должности, я пришел в политику довольно поздно. Когда я был школьником и студентом, политика меня особо не интересовала. Только после двадцати, или даже тридцати лет  —  и в большой степени потому, что в вашей части света происходили большие перемены  —  я очень вдохновился способностью людей радикально менять жизнь. Так, как это произошло при падении Берлинской стены и продолжается по сей день.