Нік Клег: Цярпенне ў еўрапейскіх сталіцах ужо на зыходзе

Еўрарадыё: Вітаю ў студыі Еўрапейскага радыё для Беларусі. Маё першае пытанне — наконт саміту, які распачаўся сёння. Міністра Мартынава на яго запрасілі, але ён не прыехаў. Ці будзе Еўропа працягваць спробы заангажавання ў адносіны з беларускімі ўладамі, якія вас ігнаруюць?

Нік Клег: Абсалютна ясна, што для прэзідэнта Лукашэнкі і яго рэжыма проста няма месца ў сучаснай еўрапейскай супольнасці нацый. Менавіта таму мы ўвялі забарону на падарожжы ў Еўрасаюз самога прэзідэнта Лукашэнкі і шэраг мэтавых санкцый супраць прадстаўнікоў ягонага рэжыма. Я думаю, гэты саміт важны тым, што ледзьве не ўпершыню на яго сабраліся шматлікія еўрапейскія лідары і палітыкі, такія, як я, якія кажуць: “Гэта больш не можа працягвацца! Колькі можна?” Магчыма, мы недастаткова гучна заяўлялі пра тое, што ў Беларусі працягваюць парушацца правы чалавека, і калі трэба, мы зробім наступныя крокі.

З іншага боку, калі ў Беларусі адбудуцца сапраўдныя рэформы, калі выпусцяць (палітычных, - Еўрарадыё) вязняў, калі выпусцяць апазіцыйных лідараў, калі спыняцца парушэнні правоў беларусаў... тады, вядома, мы гатовыя ангажавацца ў адносіны з Беларуссю. Але такія адносіны павінны быць двухбаковымі і патрабуюць дзеяння з абодвух бакоў. На цяперашні момант усё сведчыць пра тое, што беларускі рэжым адкатваецца назад, а не ідзе наперад.

Еўрарадыё: Вы кажаце пра санкцыі і далейшыя крокі, але ці гатовы Лондан падтрымаць сапраўдныя жорсткія эканамічныя санкцыі ў выпадку, калі сітуацыя ў Беларусі не палепшыцца? Існуе меркаванне, што ў Еўропы проста няма выбару, і што яна мусіць размаўляць з Лукашэнкам, бо эканамічныя санкцыі закрануць інтарэсы еўрапейскага бізнэсу.

Нік Клег: Пытанне эканамічных санкцый вельмі няпростае. Спачатку трэба спытаць у сябе: Ці сапраўды яны пашкодзяць людзям, на якіх вы спрабуеце аказаць ціск — то бок, лідарам і прадстаўнікам рэжыму? Або яны будуць шкодзіць звычайным беларусам, якіх вы не хочаце пакрыўдзіць? Санкцыі заўсёды вельмі цяжка збалансаваць. Але бясспрэчна тое, што мы збіраемся пра гэта дыскутаваць, што мы будзем разглядаць і пераглядаць магчымасць такіх санкцый, і калі трэба, зробім наступныя крокі. У іншым выпадку такія саміты будуць марнаваннем часу. Беларускаму рэжыму трэба зразумець, што цярпенне  ва ўсіх еўрапейскіх сталіцах, не толькі ў Лондане, ужо на зыходзе.

Еўрарадыё: А што наконт вызвалення палітычных вязняў? У польскіх медыя з’явілася інфармацыя, што Лукашэнку і беларускім чыноўнікам паабяцалі 2 мільярды еўра, калі яны выпусцяць палітзняволеных. Ці праўда гэта ?

Нік Клег: Вядома ж, Еўропа абсалютна не плануе плаціць некаму за вызваленне беларускіх зняволеных. Мы вядзем нашмат шырэйшую дыскусію пра тое, што Беларусь, з-за свайго эканамічнага крызісу, зараз усё болей і болей залежыць ад пазыкаў МВФ і іншых відаў дапамогі, каб забяспечваць свае штодзённыя патрэбы, сваё эканамічнае выжыванне. Таму мы павінны разглядаць гэтае пытанне і ў МВФ, і ў Еўрасаюзе, і ў іншых арганізацыях. Аднак прэзідэнт Лукашэнка сам заявіў пра тое, што да канца кастрычніка ён адпусціць усіх палітычных зняволеных. Калі ён нават гэтага не зробіць, то ўсе пабачаць, што ён не трымаецца свайго слова і не выконвае сваіх абяцанняў.

Еўрарадыё: Ці будзе дастаткова вызвалення палітычных вязняў?

Нік Клег: Вядома ж, не.

Еўрарадыё: Тады якія вы можаце назваць крытэрыі сапраўднай лібералізацыі ў Беларусі?

Нік Клег: Перш за ўсё, у краіне павінна ўсталявацца сапраўдная адкрытая палітычная культура, якая дазволіць людзям адкрыта выказваць сваю думку без таго, каб іх кідалі ў турмы, якая дазволіць апазіцыйным лідарам весці агітацыю і палітычныя кампанія без таго, каб іх пасля катавалі ў турме (што, на думку многіх, адбываецца цяпер). Я толькі што сустрэўся з групай дысідэнтаў і актывістаў апазіцыі, і некаторыя рэчы, пра якія яны мне распавялі, проста жудасныя. Яны вельмі занепакоены тым, што адбываецца. Амбасада Вялікабрытаніі днямі таксама выказала сваю занепакоенасць становішчам у турме дваіх палітычных актывістаў, адзін з якіх — былы кандыдат у прэзідэнты. Як кажуць — і гэта, зразумела, толькі здагадкі — яны могуць падвяргацца нечалавечым здзекам, якія могуць пагражаць іх жыццю. Мы пакуль не можам атрымаць непасрэднага пацверджання гэтага, але калі гэта пацвердзіцца, гэта жахліва.

Еўрарадыё: Ці гатовы Лондан зрабіць нейкія канкрэтныя рэчы, каб палепшыць становішча гэтых людзей? Я так разумею, вы казалі пра Змітра Дашкевіча і Андрэя Саннікава? Што ўвогуле робіцца канкрэтнага з вашага боку?

Нік Клег: Так, я казаў пра іх. Мы ўжо робім шэраг рэчаў. Мы аказваем дапамогу і даем парады прадстаўнікам грамадзянскай супольнасці і групам, якія проста спрабуюць свабодна самавыражацца ў Беларусі. Мы настойвалі на больш дэталёвых і жорсткіх санкцыях, якія былі прынятыя нядаўна. Як я ўжо казаў у сённяшнім выступе, мы таксама падтрымлівалі дзейнасць некаторых груп грамадзянскай супольнасці ў Вялікабрытаніі — напрыклад, тым, якія выкрылі, што некаторыя брытанскія банкі падтрымлівалі беларускі рэжым. Гэта практыка спынілася. Гэта толькі тры прыклады таго, што мы робім. Вядома, мы можам рабіць болей і павінны гэта ўзважыць. Але мы не чакаем у бяздзеянні.

Еўрарадыё: Як вы ставіцеся да палітыкі павелічэння дапамогі НДА і палітычным партыям у Беларусі пры адначасовым абмежаванні кантактаў з чыноўнікамі?

Нік Клег: Гэта палітыка зараз рэалізуецца.

Еўрарадыё:  Ці эфектыўная яна?

Нік Клег: Ніхто звонку не можа рэарганізаваць Беларусь. Гэта, у рэшце рэшт, у руках беларускага народа. Мы можам выказваць сваё абурэнне дзеянням рэжыму Лукашэнкі, можам ясна паказваць, што мы не прымаем таго, што ён робіць, і аказваць на яго рэальны ціск праз санкцыі і іншыя дзеянні, каб ён пачаў перамены. Гэта тое, што можам зрабіць мы. Але змены ў краіне — гэта справа складаная. Яе не вырашыш з-за мяжы. Таму знешні свет павінен проста вельмі дакладна выказваць сваю пазіцыю. Еўрасаюз і ЗША павінны працаваць у тандэме, каб аказваць ціск на беларускія ўлады. Зразумела, у гэты працэс уцягнутыя і іншыя гульцы. Напрыклад, вельмі важна, што робіць Расія, што вырашае расійскі ўрад.

Еўрарадыё: Ці не баіцеся Вы, што занадта жорсткая палітыка ў адрас Беларусі падштурхне яе ў бок Расіі?

Нік Клег: Гэта адзін з тых аргументаў, якія прыводзяць праціўнікі такіх дзеянняў. Яны кажуць: “Не-не, ведаеце, лепей ангажавацца ў адносіны з Беларуссю, бо калі мы пачнем нешта рабіць супраць улады, гэта падштурхне Беларусь у абдымкі Расіі”. Іншыя ж людзі, у тым ліку тыя дысідэнты і актывісты, з якімі я сустрэўся сёння, кажуць: “Вам трэба быць больш дакладнымі і недвухсэнсоўнымі”.

З майго асабістага пункту гледжання, тое, як моцна прэзідэнт Лукашэнка парушае правы чалавека, проста непрымальна. Было б непаслядоўна з нашага боку, калі б Вялікабрытанія або Еўрапейскі Саюз пра адну краіну казалі “трэба пачынаць нейкія дзеянні”, і тут я маю на ўвазе санкцыі, а не ваенныя дзеянні, а ў Беларусі нічога такога не рабіць. Беларусь і так будзе падштурхоўвацца ў бок Расіі. Я не бачу, як нашы дзеянні могуць нешта кардынальна змяніць у гэтай сітуацыі. Гэта мая асабістая пазіцыя. І гэта якраз тая тэма, якая будзе абмяркоўвацца ў межах Еўрасаюзу цягам найбліжэйшых тыдняў і месяцаў.

Еўрарадыё:  Вяртаючыся да пытання перамен, якія павінныя ажыццявіць пэўныя сілы ўнутры Беларусі. Як вы ацэньваеце заяву прэзідэнта Літвы Далі Грыбаўскайтэ наконт беларускай апазіцыі?

Нік Клег:  А што яна заявіла?

Еўрарадыё:  Нібыта частка беларускай апазіцыі не зацікаўленая ў свабодзе і дэмакратыі ў краіне, што іх цікавяць толькі грошы...

Нік Клег: Я не магу даць вам каментарый злёту наконт розных апазіцыйных груп у Беларусі. І я думаю, што гэта ўвогуле не павінна быць справай замежных палітыкаў ці іншых дзяржаў.  Мы павінны займацца сваёй справай і спрабаваць ствараць умовы для перамен у Беларусі. Мы не можам гэтага зрабіць за беларускі народ. Мы можам толькі заявіць пра сваю апазіцыю рэжыму прэзідэнта Лукашэнкі і зрабіць пэўныя крокі, пра якія я казаў раней. Але каму дапамогуць нашы каментарыі наконт апазіцыі, якая і так не мае дастаткова кіслароду для свабоды выказвання, і не можа выказаць сваю пазіцыю ў нармальных умовах…

Еўрарадыё: Сярод пытанняў, якія задавалі нашы слухачы, папулярнасцю карысталася візавая тэматыка. Вось што напісаў беларус, які жыве ў Шатландыі: “Новы візавы рэжым Вялікабрытаніі ў адносінах да Беларусі проста драконаўскі. Ці змагу я калі-небудзь запрасіць маіх неангламоўных не падлучаных да інтэрнэту бацькоў у Шатландыю  ў выпадку, калі я не буду сур’ёзна хворы? Чаму мы, беларусы, павінны несці адказнасць за дзеянні беларускіх улад або іх адсутнасць? Альбо, можа, справа ў бяздушнасці і сквапнасці брытанскага памежнага камітэту?”

Нік Клег: Мы ўвесь час пераглядаем візавую палітыку. Мы імкнемся да таго, каб пры абмежаваннях на ўезд, якія мы ўводзім для прадстаўнікоў беларускага рэжыму, не пацярпелі звычайныя беларусы, якія хочуць выехаць за мяжу. Але ў той жа час, як і любая іншая краіна, мы павінны кантраляваць, хто да нас прыбывае і хто выбывае. Мы просім людзей заплаціць за гэта нешта. Аднак мы не просім іх нават акупіць поўны кошт выдачы візы, бо мы абмяркоўваем гэты працэс. І, вядома, калі ў Беларусі адбудуцца змены, мы будзем зноў пераглядаць нашу палітыку.

Еўрарадыё:  Але беларусам сёння накладна аплаціць візавы збор...

Нік Клег: Ён складае каля 70 фунтаў, а кошт выдачы візы — каля 140 фунтаў. Так, вы маеце рацыю, мы вельмі адкрыта заяўляем пра гэта. Мы просім людзей, якія хочуць прыехаць у Вялікабрытанію, пакрыць некаторыя, але не ўсе адміністратыўныя выдаткі, якія Памежнаму камітэту Вялікабрытаніі даводзіцца несці, каб выдаць візы. Гэта даволі стандартны падыход, які прымяняецца паўсюль у свеце — напрыклад, у Канадзе, Аўстраліі ці ЗША. Такая прырода дамоўленасці з людзьмі, якія хочуць прыехаць у краіну — яны павінны пакрыць некаторыя, але не ўсе адміністратыўныя выдаткі.

Еўрарадыё:  Аднак некаторыя краіны Еўропы вырашылі не браць гэтую плату з Беларусаў. 70 фунтаў — гэта амаль сярэдні заробак.

Нік Клег: Я пагаджуся, што гэта неадназначная сітуацыя, і мы павінны ўвесь час вяртацца да яе.  Не бывае лёгкіх рашэнняў. Аднак, я спадзяюся, што людзі ўсё-ткі пагодзяцца, што няма нічога дрэннага ў тым, каб, калі нехта, хто хоча прыехаць у Беларусь з Шатландыі, аплаціў частку адміністратыўных выдаткаў, якія звязаныя з выдачай  візы, што будзе каштаваць гэтым людзям нашмат болей за 70 фунтаў, .

Еўрарадыё:  Калі можна, то пад канец нашай размовы я б хацела агучыць некалькі асабістых пытанняў. Якая ў Вас любімая кніга?

Нік Клег: Кніга? Я чытаю перш за ўсё раманы, і мой любімы — гэта "Жыццё і часы Міхаэля К." паўднёваафрыканскага аўтара Дж.М.Кутзээ. Гэта вельмі разрозненая, даволі дэпрэсіўная кніга, але яна вельмі прыгожа напісаная.

Еўрарадыё: Якое ў Вас хобі?

Нік Клег: Калі шчыра, калі я не працую, то я люблю бавіць час з маімі трыма малымі дзецьмі. Ім 9, 7 і 2 гады. Так, што маё хобі — гэта рабіць усё, што яны пажадаюць: гуляць з імі ў мячык, бавіць час з імі ў парку і г.д. Вось што мне падабаецца.

Еўрарадыё: Апошняе пытанне: чаму і калі вы вырашылі быць палітыкам?

Нік Клег: Напэўна, я пайшоў у палітыку таму ж, чаму і кожны іншы, хто робіць такі выбар. Ці, дакладней, я лічу, што гэта адзіная добрая прычына ісці ў палітыку: каб змяніць нешта да лепшага. Няма сэнсу ісці ў палітыку, каб пакідаць усё, як ёсць. Я заўсёды хацеў змяніць нешта ў наваколлі. Гэта, дарэчы, павінна быць матывацыя будучых палітыкаў незалежна ад іх партыі або перакананняў. Хаця я адносна малады для сваёй цяперашняй пасады, я прыйшоў у палітыку даволі позна. Калі я быў школьнікам і студэнтам, палітыка мяне асабліва не цікавіла. Толькі пасля дваццаці, ці нават трыццаці гадоў — і ў вялікай ступені таму, што ў вашай частцы свету адбываліся вялікія перамены – я вельмі натхніўся здольнасцю людзей радыкальна змяняць жыццё. Так, як гэта адбылося пры падзенні Берлінскай сцяны і працягваецца дагэтуль.