Российский сенатор: Наши бизнесмены шутят ― в Минск не поедем, арестуют!

Справка Еврорадио: Климов Андрей Аркадьевич ― член Совета федерации федерального собрания Российской Федерации, Первый заместитель председателя Комитета Государственной думы Федерального собрания по международным делам, член Президиума генерального совета партии "Единая Россия", координатор Евразийского диалога, руководитель постоянной делегации Совета федерации при Европейском парламенте, председатель управления "Европейского клуба".

Еврорадио: "Калийная война", арест гендиректора "Уралкалия" ― как это отразилось на взаимоотношениях между Россией и Беларусью?

Андрей Климов: Хороший вопрос, и я постараюсь объективно проанализировать. Во-первых, у этого конфликта есть обычное коммерческое слагаемое ― все компании мира, даже если они в одной стране находятся, они находятся в состоянии конкурентной борьбы. Независимо от форм собственности все равно это происходит. Даже во время Советского союза между компаниями, к примеру, "Сухого" и МИГ были элементы конкуренции ― мощные и подчас жесткие. Это было всегда независимо от общественного строя и так далее. И есть теперь этот "калийный" конфликт, который объективно существует. Тем более что там мировой рынок, есть частные игроки, и там очень подвижная конъюнктура.

Вторая часть этого конфликта ― в ней появляется политическое слагаемое. Наши страны являются членами единого Союза России и Беларуси, мы являемся членами СНГ, вместе формируем Единое экономическое пространство и, по идее, мы не должны допускать острых конфликтов, которые выходят в такую политическую плоскость.

И еще один момент, о котором надо говорить: люди ― не ангелы, кто-то из них может нарушать закон. Но вопрос в том, действительно ли был нарушен закон, кем, до какой степени. И это уже правовая сторона, которую я не готов комментировать ― действительно ли аргументы белорусских компетентных органов существуют. Но что касается отношений к этому в российском обществе, то оно, по понятным причинам, главным образом на стороне российского предприятия, потому что в России воспринимают как не очень дружеский жест то, как и в какой последовательности это все произошло. Все-таки известный нам директор был вызван на разговор к руководителю белорусского правительства и сразу после этого оказался в следственном изоляторе. Тут это много кого шокировало! Независимо от их политической окраски, должности или места жительства ― с Урала он или Москвы. А что касается выхода из этого конфликта, то президент России Путин дал понять, что мы не будем делать из этого очередного политического шоу, и надо найти какое-то разумное решение этого вопроса. По обычным, нормальным официальным каналам путем выяснения точек зрения и поиска приемлемого решения.

Еврорадио: Продажа Керимовым своего пакета акций "Уралкалия" станет этаким "приемлемым решением"?

Андрей Климов: Если весь этот конфликт построен на каких-то личных историях, о чем я могу предполагать только по прессе, то наверняка тогда изменение статуса одного из участников этого конфликта может каким-то образом сгладить ситуацию. А если этот конфликт не в личности Керимова и каких-то его субъективных, личных решениях, то тогда, наверняка, это не сможет снять в полном объеме всю проблему, которая за этим стоит. Керимов ― один из совладельцев, у его много акций, он влиятельный человек, но не он один принимает решения и не он один там главное действующее лицо. Поэтому ситуация не простая, и было бы правильным нам более точно понимать: что именно в итоге белорусская сторона хочет получить? Пока это не очень понятно. Наказать человека, которого они считают виновным в каких-то преступлениях? Понятно. Наказать компанию? Такая цель тоже может быть теоретически. Наказать еще что-то более масштабное? Такое тоже может быть, но тогда это шло бы вопреки всему тому, что мы делаем ― общий Таможенный союз, Единый экономический союз. Поэтому я не хотел бы все сводить к фамилии одного конкретного человека. Того же Керимова. Я вообще не хотел бы его обсуждать, ведь он мой коллега ― сенатор.

Еврорадио: Тем не менее, этого вашего коллегу Беларусь объявила в розыск через Интерпол. Правда, вряд ли правоохранительные органы его задержат без разрешения на то Совета Федерации. Этот вопрос в Совете вообще обсуждался?

Андрей Климов: Это тупиковая история. Россия не выдает своих граждан. Никому и никогда! Так у нас в Конституции записано. И если Керимов, совершил он что-то или нет, не хочет выезжать с территории Российской Федерации, то никому и никогда этого не сделать (задержать его. ― прим. Еврорадио). Помните, депутатов Госдумы обвиняли в разных страшных вещах, придуманных английскими спецслужбами ― в каких-то убийствах на территории Лондона? Но мы никому никого не выдаем. Не потому что виновен или нет, а потому что так в Конституции записано: "Российская Федерация не выдает своих граждан". Хотите их судить ― предоставляйте документы, и мы будем их судить на своей территории. Если господин Керимов поедет в Беларусь, ну, тогда будет действовать юрисдикция Беларуси. Если он поедет в третью страну, то, согласно международной практике, его остановят, допросят, но не факт, что задержат и вышлют в Беларусь. Ведь тут надо будет очень серьезные доказательства предъявить третьей стране ― не просто сказать, что мы его обвиняем, а доказать третьей стране, что он имеет отношение к преступлению. Это, как показывает опыт, очень сложно. Если Керимова привлекать к ответственности на российской территории, то тут наш Генпрокурор должен официально обратиться в Совет Федерации с тем, чтобы мы рассмотрели этот вопрос и либо дали санкцию на продолжение следственных действий, либо ― не дали. Это решается большинством голосов.

Еврорадио: А у нас уже даже начали подсчитывать, на сколько пополнится государственный бюджет, когда у Керимова конфискуют все имущество!

Андрей Климов: Это не первый случай, когда кто-то что-то таким образом пытается с России или российских граждан получить. Но Конституция на этот счет точно говорит. И если белорусская сторона хочет получить чью-то собственность в качестве компенсации нанесенного ущерба, то есть международные суды, общая практика, и на основании решения суда имущество: движимое, недвижимое ― может быть арестовано. Но это не уголовное дело ― надо в рамках гражданско-правовых норм в международных судах доказать свою резонность. Но это сложно сделать в отношении к любому человеку.

Еврорадио: Отдельные эксперты утверждают: благодаря тому, что за решетку в СИЗО КГБ попал один из российских олигархов, рейтинг Александра Лукашенко в России растет…

Андрей Климов: Начнем с того, что не Лукашенко же посадил в СИЗО этого гендиректора! Не думаю, что это он надевал ему наручники, обыскивал и бросал в камеру ― это делали конкретные люди. Вам в Беларуси лучше видно ― кто там кому дал приказ кого посадить. Что у меня есть из официальной точки зрения: гражданин Российской Федерации был приглашен на встречу с премьер-министром страны и после этого оказался в тюрьме. Так вот, с кем бы это ни произошло, в России абсолютно точно есть на этот счет позиция, и ее разделяют практически все, даже те, кто ненавидит капиталистов проклятых, "Уралкалий" и так далее. Позиция очень простая: со времен средневековья никто не может припомнить случая, когда бы руководитель правительства независимой страны приглашал к себе человека на разговор, после которого он оказался бы в тюрьме. И дальше идет понятная логика мышления и национальная подоплека. Я разговариваю с бизнесменами, политиками и слышу от них: "Слушай, в Минск лучше не поедем ― черт его знает, может там на нас кто-то за что-то обиделся, и нас там арестуют". Шутят так. Друзья! Что-то вы там не то делаете! Так нельзя, так не бывает. Как ездить даже в гости к вам?!

Еврорадио: Бизнесменов и политиков понять можно, но ведь простые россияне разве не радуются, что олигарха прижали?

Андрей Климов: Совсем простые люди вообще ничего об этом не слышали! Но разговариваю с абсолютно разными людьми, и все они считают, что так нельзя. Если уже вы пригласили человека на переговоры, то пусть он после них домой уедет, и после этого начинайте какую-то историю. А то получается, что вольно или невольно очень высокие должностные лица фактически стали операми, которые провели операцию по задержанию человека. У нас считают, что так нельзя. Я не говорю о человеке, который сидит в лесу, ловит рыбу и пьет водку, но те люди, которые об этой ситуацию слышали, считают, что так нельзя. Кто там в чем виновен ― другая история. Но сама ситуация, то, как это было исполнено, вызывает удивление.

Еврорадио: А как еще белорусским правоохранителям было достать всех этих Керимовых с Баумгертнерами?!

Андрей Климов: Давать советы белорусским правоохранителям мне не с руки. Но когда премьер-министр Российской Федерации приглашает кого-то к себе, ту же, к примеру, Юлию Тимошенко, которая по-разному себя вела в отношении к России, то она спокойно и приезжает и уезжает из России. При этом наличие каких-то уголовных дел в отношении ее не принимается во внимание, потому что она находится под иммунитетом стороны, которая приглашает. Мы не приглашаем людей, чтобы их потом арестовывать. Даже если они нам вред наносили, даже если мы их ненавидим.

Еврорадио: А приглашали ведь к Мясниковичу приехать и Керимова, и Волошина…

Андрей Климов: Дело даже не в фамилиях ― сам факт. Так поступали в средних веках. Но это все завершилось лет 400 назад. Есть отдельные страны, где участников делегаций официальных похищают, но такое случается потому, что центральная власть не способна их защитить. А такое!... Нет в современном мире аналогов, чтобы страны, которые не воюют, входят в один союз, свершали такие оперативные действия. Вот это, главным образом, тут всех и достало. То, что могут быть жесткие споры по таким серьезным ресурсным позициям, как калий, нефть, газ ― это да. Ведь у всех разные интересы. Лукашенко исходит из интересов своей страны ― сделать больше для республики. И я это понимаю отлично. Но такая же позиция у России и других стран ― сделать, чтобы лучше было своим предприятиям, другим. И когда мы делаем что-то совместное, мы должны балансировать. Там очевидно был нарушен баланс (по отношению к "Уралкалию" и "Беларуськалию". ― прим. Еврорадио) ― по чьей вине, я сказать не могу, у каждой из сторон есть свои аргументы. Но решать проблемы таким образом… не очень хорошо. Если нанесен экономический ущерб, то сейчас что ― всех на кол и в тюрьму?! Вы хотите по форме? Так если по форме, то те, кого приглашали, вообще не имели права подписи! Они не могли сделать этого юридически ― просто сидят в Наблюдательном совете. Наказывайте тех, кто юридически мог нанести ущерб. Это отдельная тема, в какую мы не будем лезть, ведь иначе вылезем на такое, что вас точно не порадует.

Еврорадио: Не надо меня радовать ― давайте залезем!

Андрей Климов: Нет. Я пытаюсь быть максимально объективным. Я даже свою личную точку зрения вам не высказываю. Но скажу: как человек, который занимается вопросами Евразийской интеграции, очень сильно заинтересован в нормальных, дружеских, образцово-показательных отношениях между нашими странами. И в этом смысле у меня есть претензии к отдельным людям, в том числе и в России. Но то, что сейчас произошло, очень мне мешает этим заниматься в позитивном ключе, ведь к кому бы я сейчас ни подошел, мне говорят: "Да, Андрюха, с этим вопросом подожди пока".

Еврорадио: Из-за этого конфликта под вопросом оказалась вся Евразийская интеграция?

Андрей Климов: Не, так я не скажу. Евразийская интеграция ― это стратегический проект. Я вам о субъективном отношении говорю. Понимаете, одно дело, когда человек что-то делает с удовольствием, и другое ― когда он делает и боится, что его посадят в том случае, если он сделает что-то такое, что кому-то не понравится. Не, речь не идет о каком-то разрыве ― наш президент высказался на этот счет и мы не хотим это переводить в публично-политический скандал. Это не в наших интересах. Вы заметили, что реакция у нас сдержанная идет? Наш парламент не высказывается, президент жестко не высказывается на эту тему ― в правительстве сказали, что так не делается, и все. И это правильно ― мы не хотим, чтобы это нанесло вред одному большому общему делу. Но атмосфера, отношения человеческие ― они изменились. Не у одного человека, не у двух и не у ста. Это есть, и уберут кого-то из владельцев ("Уралкалия". ― прим. Еврорадио), не уберут ― это останется. Это плохо, ведь я сторонник максимально близких отношений между нашими странами и народами. И как из этой ситуации вырулить ― не знаю, честно говорю.

Еврорадио: Баумгертнера предлагали считать политическим заключенным…

Андрей Климов: Предлагать могут что угодно. Что такое политический заключенный? Это человек, который сражается с каким-то режимом, а этот режим его за эту борьбу с ним куда-то сажает. Что-то я в этом конкретном случае ни одного из этих признаков не наблюдаю. Мне очень сомнительны основания и то, как это было сделано против него, но говорить, что это политическое дело!... И уж точно "Уралкалий" ничего общего с белорусской политикой не имел, не имеет и, надеюсь, иметь не будет. С помощью этого дела, очень непростого, какие-то ваши люди решают свои тайные цели.

Еврорадио: Лично вы за то, чтобы Баумгернера срочно освободили или ― чтобы дело дошло к суда и там были поставлены все точки?

Андрей Климов: Это вы у меня спрашиваете как у гражданина? Как гражданин я считаю, что этого товарища нужно отдать на поруки ― насколько я знаю, за него поручился губернатор Пермского края, где находится "Уралкалий" и где рабочие этого "Уралкалия" находятся в сложном положении. Ведь рынки тресет, неуверенность какая-то возникает, а коллектив ― огромный. Губернатор края попросил освободить человека из следственного изолятора ― пусть он живет и работает, пусть потом будет суд. Так надо и действовать. Он не убийца, не насильник, не поджигатель ― он бизнесмен, который оказался в таком странном состоянии. Его надо освободить, но это не означает, что Беларусь должна прекратить все уголовные дела. Ну, пусть будет суд и все будет по закону! И пусть этот человек будет на свободе. Особенно с учетом того, чего он туда (в Минск. ― прим. Еврорадио) приехал, на встречу с кем. В российских СМИ была тема, что его за наркотики посадили ― это уже за границами моего понимания! Таким образом мелких воров берут на рынке, подбрасывая им наркотики. Так что ― пусть дело продолжается, но чтобы человек был на свободе, нечего ему лишние дни в СИЗО сидеть.

                                  Запись в блоге губернатора Пермского края Виктора Басаргина

Еврорадио: Кто, по вашему мнению, в этой "калийной войне" победитель?

Андрей Климов: Это тот конкретный случай, когда нет ни одного победителя. Я ни одного такого человека не знаю.

Еврорадио: Говорят, что Лукашенко в очередной раз переиграл Путина…

Андрей Климов: Я не хотел бы обсуждать вашего уважаемого руководителя государства, но не думаю, что это его выигрыш. Ни одного человека я не вижу, который в этой ситуации выиграл. Это очевидно. Как и то, что эту историю нужно распутывать не в публично―политической плоскости, а путем диалога тех, кто обязан этим заниматься: наших консульских сотрудников, ваших правоохранительных органов, дипломатических каких―то каналов ― это надо делать.

Фото: www.politix.ru, zwezda.perm.ru, er.ru, Еврорадио