Расійскі сенатар: Нашы бізнесмены жартуюць — у Мінск не паедзем, арыштуюць!

Даведка Еўрарадыё: Клімаў Андрэй Аркадзьевіч — сябра Савета федэрацыі федэральнага сходу Расійскай Федэрацыі, Першы намеснік старшыні Камітэта Дзяржаўнай думы Федэральнага сходу па міжнародных справах, сябра Прэзідыума генеральнага савета партыі “Адзіная Расія”, каардынатар Еўразійскага дыялогу, кіраўнік пастаяннай дэлегацыі Савета федэрацыі пры Еўрапейскім парламенце, старшыня праўлення “Еўрапейскага клуба”.

Еўрарадыё: “Калійная вайна”, арышт гендырэктара “Уралкалія” — як гэта адбілася на ўзаемаадносінах паміж Расіяй і Беларуссю?

Андрэй Клімаў: Добрае пытанне, і я пастараюся аб’ектыўна прааналізаваць. Па-першае, у гэтага канфлікту ёсць звычайны камерцыйны складнік — усе кампаніі свету, нават калі яны ў адной краіне знаходзяцца, яны знаходзяцца ў стане канкурэнтнай барацьбы. Незалежна ад формаў уласнасці ўсё адно гэта адбываецца. Нават у час Савецкага саюза паміж кампаніямі, да прыкладу, “Сухога” і МіГ былі элементы канкурэнцыі — магутныя і часам жорсткія. Гэта было заўжды незалежна ад грамадскага ладу і гэтак далей. І ёсць цяпер гэты “калійны” канфлікт, які аб’ектыўна існуе. Тым больш што там сусветны рынак, ёсць прыватныя гульцы, і там вельмі рухомая кан’юнктура.

Другая частка гэтага канфлікту — у ёй з’яўляецца палітычны складнік. Нашы краіны з’яўляюцца сябрамі адзінага Саюза Расіі і Беларусі, мы з’яўляемся сябрамі СНД, разам фармуем Адзіную эканамічную прастору і, па ідэі, мы не павінны дапускаць вострых канфліктаў, якія выходзяць у такую палітычную плоскасць.

І яшчэ адзін момант, пра які трэба казаць: людзі — не анёлы, нехта з іх можа парушаць закон. Але пытанне ў тым, ці сапраўды быў парушаны закон, кім, да якой ступені. І гэта ўжо прававы бок, які я не гатовы каментаваць — ці сапраўды аргументы беларускіх кампетэнтных органаў існуюць. Але што тычыцца адносінаў да гэтага ў расійскім грамадстве, то яно, са зразумелых прычынаў, галоўным чынам на баку расійскага прадпрыемства, таму што ў Расіі ўспрымаюць як не вельмі сяброўскі жэст тое, як і ў якой паслядоўнасці гэта ўсё адбылося. Усё ж такі вядомы нам дырэктар быў выкліканы на размову да кіраўніка беларускага ўраду і адразу пасля гэтага апынуўся ў следчым ізалятары. Тут гэта шмат каго шакавала! Незалежна ад іх палітычнай афарбоўкі, пасады ці месца жыхарства — з Урала ён ці Масквы. А што тычыцца выйсця з гэтага канфлікту, то прэзідэнт Расіі Пуцін даў зразумець, што мы не будзем рабіць з гэтага чарговага палітычнага шоў, і трэба знайсці нейкае разумнае рашэнне гэтага пытання. Па звычайных, нармальных афіцыйных каналах шляхам высвятлення пунктаў гледжання і пошуку прымальнага рашэння.

Еўрарадыё: Продаж Керымавым свайго пакету акцый “Уралкалія” стане такім “прымальным рашэннем”?

Андрэй Клімаў: Калі ўвесь гэты канфлікт пабудаваны на нейкіх асабістых гісторыях, пра што я магу меркаваць толькі па прэсе, то напэўна тады змена статуса аднаго з удзельнікаў гэтага канфлікту можа нейкім чынам згладзіць сітуацыю. А калі гэты канфлікт не ў асобе Керымава і нейкіх яго суб’ектыўных, асабістых рашэннях, то тады, напэўна, гэта не зможа зняць у поўным аб’ёме ўсю праблему, якая за гэтым стаіць. Керымаў — адзін з саўладальнікаў, у яго шмат акцый, ён уплывовы чалавек, але не ён адзін прымае рашэнні і не ён адзін там галоўная дзеючая асоба. Таму сітуацыя не простая, і было б правільным нам больш дакладна разумець: што менавіта ў выніку беларускі бок жадае атрымаць? Пакуль гэта не вельмі зразумела. Пакараць чалавека, якога яны лічаць вінаватым у нейкіх злачынствах? Зразумела. Пакараць кампанію? Такая мэта таксама можа быць тэарэтычна. Пакараць яшчэ нешта больш маштабнае? Такое таксама можа быць, але тады гэта ішло б насуперак ўсяму таму, што мы робім — агульны Мытны саюз, Адзіны эканамічны саюз. Таму я не хацеў бы ўсё зводзіць да прозвішча аднаго канкрэтнага чалавека. Таго ж Керымава. Я ўвогуле не хацеў бы яго абмяркоўваць, бо ён мой калега — сенатар.

Еўрарадыё: Тым не менш гэтага вашага калегу Беларусь аб’явіла ў вышук праз Інтэрпол. Праўда, наўрад ці праваахоўныя органы яго затрымаюць без дазволу на тое Савета Федэрацыі. Гэта пытанне ў Савеце ўвогуле абмяркоўвалася?

Андрэй Клімаў: Гэта тупіковая гісторыя. Расія не выдае сваіх грамадзян. Нікому і ніколі! Так у нас у Канстытуцыі запісана. І калі Керымаў, здзейсніў ён нешта ці не, не хоча выязджаць з тэрыторыі Расійскай Федэрацыі, то нікому і ніколі гэтага не зрабіць (затрымаць яго. — заўв. Еўрарадыё). Памятаеце, дэпутатаў Дзярждумы абвінавачвалі ў розных страшных рэчах, прыдуманых англійскімі спецслужбамі — у нейкіх забойствах на тэрыторыі Лондана? Але мы нікому нікога не выдаём. Не таму што вінаваты ці не, а таму што так у Канстытуцыі запісана: “Расійская Федэрацыя не выдае сваіх грамадзян”. Хочаце іх судзіць — прадстаўляйце дакументы, і мы будзем іх судзіць на сваёй тэрыторыі. Калі спадар Керымаў паедзе ў Беларусь, ну, тады будзе дзейнічаць юрысдыкцыя Беларусі. Калі ён паедзе ў трэцюю краіну, то, паводле міжнароднай практыкі, яго спыняць, дапытаюць, але не факт, што затрымаюць і вышлюць у Беларусь. Бо тут трэба будзе вельмі сур’ёзныя доказы прад’явіць трэцяй краіне — не проста сказаць, што мы яго абвінавачваем, а даказаць трэцяй краіне, што ён мае дачыненне да злачынства. Гэта як паказвае вопыт, вельмі складана. Калі Керымава прыцягваць да адказнасці на расійскай тэрыторыі, то тут наш Генпракурор павінен афіцыйна звярнуцца ў Савет Федэрацыі з тым, каб мы разгледзелі гэта пытанне і альбо далі санкцыю на працяг следчых дзеянняў, альбо — не далі. Гэта вырашаецца большасцю галасоў.

Еўрарадыё: А ў нас ужо нават пачалі падлічваць, на колькі папоўніцца дзяржаўны бюджэт, калі ў Керымава канфіскуюць усю маёмасць!

Андрэй Клімаў: Гэта не першы выпадак, калі нехта нешта такім чынам спрабуе з Расіі ці расійскіх грамадзян атрымаць. Але Канстытуцыя на гэты конт дакладна кажа. І калі беларускі бок хоча атрымаць чыюсьці ўласнасць у якасці кампенсацыі нанесенай шкоды, то ёсць міжнародныя суды, агульная практыка, і на падставе рашэння суда маёмасць: рухомая, нерухомая — можа быць арыштаваная. Але гэта не крымінальная справа — трэба ў межах грамадзянска-прававых нормаў у міжнародных судах даказаць сваю слушнасць. Але гэта складана зрабіць у дачыненні да любога чалавека.

Еўрарадыё: Асобныя эксперты сцвярджаюць: дзякуючы таму, што за краты ў СІЗА КДБ трапіў адзін з расійскіх алігархаў, рэйтынг Аляксандра Лукашэнкі ў Расіі расце…

Андрэй Клімаў: Пачнём з таго, што не Лукашэнка ж пасадзіў у СІЗА гэтага гендырэктара! Не думаю, што гэта ён надзяваў яму кайданкі, абшукваў і кідаў у камеру — гэта рабілі канкрэтныя людзі. Вам у Беларусі лепш відаць — хто там каму даў загад каго пасадзіць. Што ў мяне ёсць з афіцыйнага пункту гледжання: грамадзянін Расійскай Федэрацыі быў запрошаны на сустрэчу з прэм’ер-міністрам краіны і пасля гэтага апынуўся ў турме. Дык вось, з кім бы гэта ні адбылося, то ў Расіі абсалютна дакладна ёсць на гэты конт пазіцыя, і яе падзяляюць практычна ўсе, нават тыя, хто ненавідзіць капіталістаў праклятых, “Уралкалій” і гэтак далей. Пазіцыя вельмі простая: з часоў сярэднявечча ніхто не можа прыгадаць выпадку, калі б кіраўнік ураду незалежнай краіны запрашаў да сябе чалавека на размову, пасля якой ён апынуўся б у турме. І далей ідзе зразумелая логіка мыслення і нацыянальная падаплёка. Разам я размаўляю з бізнесменамі, палітыкамі і чую ад іх: “Слухай, у Мінск лепш не паедзем — халера яго ведае, можа там на нас нехта за нешта пакрыўдзіўся і нас там арыштуюць”. Жарты такія гуляюць. Сябры! Нешта вы там не тое робіце! Так нельга, так не бывае. Як ездзіць нават у госці да вас?!

Еўрарадыё: Бізнесменаў і палітыкаў зразумець можна, але ці ж простыя расіяне не радуюцца, што алігарха прыціснулі?

Андрэй Клімаў: Зусім простыя людзі ўвогуле нічога пра гэта не чулі! Але размаўляю з абсалютна рознымі людзьмі, і ўсе яны лічаць, што так нельга. Калі ўжо вы запрасілі чалавека не перамовы, то няхай ён пасля іх дадому з’едзе, і пасля гэтага распачынайце нейкую гісторыю. А то атрымліваецца, што вольна ці не вольна вельмі высокія службовыя асобы фактычна сталі операмі, якія правялі аперацыю па затрыманні чалавека. У нас лічаць, што так нельга. Я не кажу пра чалавека, які сядзіць у лесе, вудзіць рыбу і п’е гарэлку, але тыя людзі, якія пра гэтую сітуацыю чулі, лічаць, што так нельга. Хто там у чым вінаваты — іншая гісторыя. Але сама сітуацыя, тое, як гэта было выканана, выклікае здзіўленне.

Еўрарадыё: А як яшчэ беларускім праваахоўнікам было дастаць усіх гэтых Керымавых з Баўмгертнерамі?!

Андрэй Клімаў: Даваць парады беларускім праваахоўнікам мне не з рукі. Але калі прэм’ер-міністр Расійскай Федэрацыі запрашае некага да сябе, тую ж, да прыкладу, Юлію Цімашэнку, якая па-рознаму сябе паводзіла ў дачыненні да Расіі, то яна спакойна і прыязджае і з’язджае з Расіі. Пры гэтым наяўнасць нейкіх крымінальных спраў у дачыненні да яе не прымаецца да ўвагі, бо яна знаходзіцца пад імунітэтам боку, які запрашае. Мы не запрашаем людзей, каб іх потым арыштоўваць. Нават калі яны нам шкоду наносілі, нават калі мы іх ненавідзім.

Еўрарадыё: А запрашалі ж да Мясніковіча прыехаць і Керымава, і Валошына…

Андрэй Клімаў: Справа нават не ў прозвішчах — сам факт. Так паступалі ў сярэдніх вяках. Але гэта ўсё завяршылася гадоў 400 таму. Ёсць асобныя краіны, дзе ўдзельнікаў дэлегацый афіцыйных выкрадаюць, але такое здараецца таму, што цэнтральная ўлада не здольная іх абараніць. А такое!... Няма ў сучасным свеце аналагаў, каб краіны, якія не ваююць, уваходзяць у адзін саюз, здзяйснялі такія аператыўныя дзеянні. Вось гэта, галоўным чынам, тут усіх і дастала. Тое, што могуць быць жорсткія спрэчкі па такіх сур’ёзных рэсурсных пазіцыях, як калій, нафта, газ — гэта так. Бо ва ўсіх розныя інтарэсы. Лукашэнка зыходзіць з інтарэсаў сваёй краіны — зрабіць больш для рэспублікі. І я гэта разумею выдатна. Але такая ж пазіцыя ў Расіі і іншых краін — зрабіць, каб лепш было сваім прадпрыемствам, іншым. І калі мы робім нешта сумеснае, мы павінны балансаваць. Там відавочна быў парушаны баланс (у адносінах да “Уралкалія” і “Беларуськалія”. — заўв. Еўрарадыё) — па чыёй віне, я сказаць не магу, у кожнага з бакоў ёсць свае аргументы. Але вырашаць праблемы такім чынам… не вельмі добра. Калі нанесеныя эканамічныя страты, то зараз што — усіх на кол і ў турму?! Вы хочаце па форме? Дык калі па форме, то тыя, каго запрашалі, увогуле не мелі права подпісу! Яны не маглі зрабіць гэтага юрыдычна — проста сядзяць у Назіральным савеце. Карайце тых, хто юрыдычна мог нанесці страты. Гэта асобная тэма, у якую мы не будзем лезці, бо інакш вылезем на такое, што вас дакладна не парадуе.

Еўрарадыё: Не трэба мяне радаваць — давайце залезем!

Андрэй Клімаў: Не. Я спрабую быць максімальна аб’ектыўным. Я нават свой асабісты пункт гледжання вам не выказваю. Але скажу: як чалавек, які займаецца пытаннямі Еўразійскай інтэграцыі, вельмі моцна зацікаўлены ў нармальных, сяброўскіх, узорна-паказальных адносінах паміж нашымі краінамі. І ў гэтым сэнсе ў мяне ёсць прэтэнзіі да асобных людзей, у тым ліку і ў Расіі. Але тое, што зараз адбылося, вельмі мне перашкаджае гэтым займацца ў пазітыўным ключы, бо да каго б я зараз ні падышоў, мне кажуць: “Так, Андруха, з гэтым пытаннем пачакай пакуль”.

Еўрарадыё: З-за гэтага канфлікту пад пытаннем апынулася ўся Еўразійская інтэграцыя?

Андрэй Клімаў: Не, так я не скажу. Еўразійская інтэграцыя — гэта стратэгічны праект. Я вам пра суб’ектаўнае стаўленне кажу. Разумееце, адна справа, калі чалавек нешта робіць з задавальненнем, і іншая — калі ён робіць і баіцца, што яго пасадзяць у тым выпадку, калі ён зробіць нешта такое, што камусьці не спадабаецца. Не, гаворка не ідзе пра нейкі разрыў — наш прэзідэнт выказаўся на гэты конт і мы не хочам гэта пераводзіць у публічна-палітычны скандал. Гэта не ў нашых інтарэсах. Вы заўважылі, што рэакцыя ў нас стрыманая ідзе? Наш парламент не выказваецца, прэзідэнт жорстка не выказваецца на гэтую тэму — ва ўрадзе сказалі, што так не робіцца, і ўсё. І гэта правільна — мы не хочам, каб гэта нанесла шкоду адной вялікай агульнай справе. Але атмасфера, адносіны чалавечыя — яны змяніліся. Не ў аднаго чалавека, не ў двух і не ў ста. Гэта ёсць, і прыбяруць некага з уладальнікаў (“Уралкалія”. — заўв. Еўрарадыё), не прыбяруць — гэта застанецца. Гэта дрэнна, бо я прыхільнік максімальна блізкіх адносінаў паміж нашымі краінамі і народамі. І як з гэтай сітуацыі выруліць — не ведаю, шчыра кажу.

Еўрарадыё: Баўмгертнера прапанавалі лічыць палітычным зняволеным…

Андрэй Клімаў: Прапаноўваць могуць што заўгодна. Што такое палітычны зняволены? Гэта чалавек, які змагаецца з нейкім рэжымам, а гэты рэжым яго за гэтую барацьбу з ім некуды саджае. Нешта я ў гэтым канкрэтным выпадку ніводнай з гэтых прыкмет не назіраю. Мне вельмі сумнеўныя падставы і тое, як гэта было зроблена супраць яго, але казаць, што гэта палітычная справа!... І ўжо дакладна “Уралкалій” нічога агульнага з беларускай палітыкай не меў, не мае і, спадзяюся, мець не будзе. З дапамогай гэтай справы, вельмі няпростай, нейкія вашы людзі вырашаюць свае таемныя мэты.

Еўрарадыё: Асабіста вы за тое, каб Баўмгернера тэрмінова вызвалілі ці — каб справа дайшла да суда і там былі пастаўленыя ўсе кропкі?

Андрэй Клімаў: Гэта вы ў мяне пытаецеся як у грамадзяніна? Як грамадзянін я лічу, што гэтага таварыша неабходна аддаць на парукі — наколькі я ведаю, за яго паручыўся губернатар Пермскага краю, дзе знаходзіцца “Уралкалій” і дзе працоўныя гэтага “Уралкалія” знаходзяцца ў складаным становішчы. Бо рынкі трасе, няпэўнасць нейкая ўзнікае, а калектыў — вялізны. Губернатар краю папрасіў вызваліць чалавека са следчага ізалятара — хай ён жыве і працуе, хай потым будзе суд. Так трэба і дзейнічаць. Ён не забойца, не гвалтаўнік, на падпальшчык — ён бізнесмен, які апынуўся ў такім дзіўным стане. Яго трэба вызваліць, але гэта не азначае, што Беларусь павінна спыніць усе крымінальныя справы. Ну, хай будзе суд і ўсё будзе паводле закону! І хай гэты чалавек будзе на свабодзе. Асабліва з улікам таго, чаго ён туды (у Мінск. — заўв. Еўрарадыё) прыехаў, на сустрэчу з кім. У расійскіх СМІ была тэма, што яго за наркотыкі пасадзілі — гэта ўжо па-за межамі майго разумення! Такім чынам дробных злодзеяў бяруць на рынку, падкідваючы яму наркотыкі. Так што — хай справа працягваецца, але каб чалавек быў на свабодзе, няма чаго яму лішнія дні ў СІЗА сядзець.

                 Запіс у блогу губернатара Пермскага краю Віктара Басаргіна

Еўрарадыё: Хто, на вашу думку, у гэтай “калійнай вайне” пераможца?

Андрэй Клімаў: Гэта той канкрэтны выпадак, калі няма ніводнага пераможцы. Я ніводнага такога чалавека не ведаю.

Еўрарадыё: Кажуць, што Лукашэнка ў чарговы раз перайграў Пуціна…

Андрэй Клімаў: Я не хацеў бы абмяркоўваць вашага паважанага кіраўніка дзяржавы, але не думаю, што гэта яго выйгрыш. Ніводнага чалавека я не бачу, які ў гэтай сітуацыі выйграў. Гэта відавочна. Як і тое, што гэтую гісторыю неабходна разблытваць не ў публічна-палітычнай плоскасці, а шляхам дыялогу тых, хто абавязаны гэтым займацца: нашых консульскіх супрацоўнікаў, вашых праваахоўных органаў, дыпламатычных нейкіх каналаў — гэта трэба рабіць.

Фота: www.politix.ru, zwezda.perm.ru, er.ru, Еўрарадыё