Сергей Сацук vs Людмила Грязнова

Беседу с Сергеем Сацуком можно послушать здесь: 120315 SacukS_0.mp3

Еврорадио: Почему, на ваш взгляд, Александр Лукашенко не помиловал Коновалова и Ковалева?

Сергей Сацук: В первую очередь, потому что ему это невыгодно. И эти невыгодные условия были созданы действиями правозащитников и матери Ковалева. Есть такое умное слово — "дипломатия". Оно значит, что, прежде чем начать войну, надо попробовать другие рычаги влияния. Была фактически объявлена война режиму, боевые действия за жизнь Владислава Ковалева. Естественно, надо было ожидать резкой реакции президента.

Еврорадио: А как события могли развиваться иначе?

Сергей Сацук: На месте матери Ковалева я подал бы прошение о помиловании, надо было бы сдержать паузу до решения президента. А дальше, в зависимости от решения, начинать какие-то боевые действия, спасать сына. А раз решение о помиловании зависело только от президента, то начинать воевать было стратегически неправильно.

Еврорадио: Но мама Ковалева могла подумать, что если она все оставит, чтобы шло своим ходом, то приговор тайком могли бы привести в исполнение. И видимо, она выбрала вариант что-нибудь делать. Кажется, сидеть, опустив руки — очень тяжело.

Сергей Сацук: Не общественность решает в Беларуси. Это в европейских странах слушают взгляды общества. Там действительно, если бы поднять общественную волну — она повлияла бы на президентское решение. У нас этого нет. Поэтому надеяться на то, что все будут защищать Ковалева и президент под давлением общества сделает этот шаг, — было глупостью. Раз решение зависело от одного человека, то с одним человеком и надо было работать. Написать ему прошение о помиловании, просить его, убеждать, что более гуманно и цивилизованно будет помиловать — а не начинать с ним воевать.

Еврорадио: Вы в своей статье в "Ежедневнике" называете конкретные фамилии во всем этом деле и обвиняете правозащитника Людмилу Грязнову в том, что это она втянула мать Ковалева в политическую игру.

Сергей Сацук: Я никого ни в чем не обвиняю. Я писал, как есть. Это не обвинение, а указание на стратегические просчеты. Грязнова привыкла действовать одним способом — борьбой с властью. Для нее правозащитные действия в том, что надо обращаться в европейские учреждения, поднимать общественные взгляды. Она не знает дипломатических тонкостей, дипломатических шагов. Это был ее просчет, а не какие-то умышленные действия.

Еврорадио: Но, если бы не было Грязновой, то логично было бы матери Ковалева искать каких-то других людей. чтобы те помогли обращаться в международные инстанции...

Сергей Сацук: Я еще раз повторю: дело не в Грязновой. Дело в том, как вообще у нас организовано правозащитное движение. Никто из правозащитников не пытался предпринимать каких-либо дипломатических шагов: не пошел в Администрацию президента, не пытался уговорить, не поднимая никаких общественных волн, чтобы пристыдить власти.

Еврорадио: Каким образом они должны были обратиться в Администрацию президента? Когда мать Ковалева туда ходила и должна была встретиться с главой государства, то ей этого не разрешили. Каким образом это могли бы сделать правозащитники?

Сергей Сацук: Написать обращение в Администрацию президента. Нормальное цивилизованное обращение, в котором аргументированно доказывалось бы, что следствие было проведено неправильно, что материалы дела сфальсифицированы и т.д. Чтобы не ставить под сомнение результаты следствия, поставить акцент на общечеловеческих ценностях. Показать на то, что помилование — это наиболее действенный институт и для профилактики самих преступлений и для поднятия престижа самой власти. Это надо было бы цивилизованно разъяснить властям. Наша власть довольно жесткая, она этого еще не понимает.

Еврорадио: Но были общественные акции, чтобы люди выходили под Администрацию президента, были случаи голодовки... Довольно дипломатический метод. Но также — никакого отклика, никакого ответа.

Сергей Сацук: Какой же это дипломатический шаг? Это ведь тоже противостояние. Это не имеет ничего общего с дипломатией. Я вам приведу пример "Ежедневника". Хоть мы независимое издание, мы работаем пять лет, мы публиковали много острых материалов, но нас никогда не травили. Были разные ситуации, но мы никогда не поднимали гвалта, не выносили на людей, что на нас начинают давить, нас начинают травить. Мы это решали чисто дипломатическими шагами. Мы шли в Администрацию президента, шли в другие государственные органы. И решали проблемы аккуратно и мирно, не поднимая гвалта. Вот, что понимаю под дипломатическими шагами, а не то, что надо устроить акцию. У нас совершенно недемократическая страна и проводить акции — только злить власть. Другое дело — попытаться в кабинетах с ними договориться, убедить их, что такие действия только порочат их, и говорить об этом мирно.

Еврорадио: Но насколько власти послушают тех правозащитников, к которым известно какие отношение в нашей стране? Не кажется ли вам, что такое обращение бессмысленно?

Сергей Сацук: Я в принципе не принимаю такой позиции — прежде чем принимать какие-то меры, говорить, что это бессмысленно. Я считаю, что все надо попробовать. Есть известная повесть "Полет над гнездом кукушки", где в конце говорят: "Я по крайней мере попробовал бы...". Обычно и я так действую. Раз не вышло — попробовать еще. Второй раз не вышло — попробовать в третий раз.

Еврорадио: Есть ли вероятность, что парни уже расстреляны?

Сергей Сацук: Разумеется, нет. Если только вчера было озвучено решение президента, как могли так быстро расстрелять? Как минимум три дня должны еще пройти, чтобы подготовить процедуры.

Людмила Грязнова: Только к Александру Лукашенко мы можем апеллировать!

120315 GraznovaS.mp3

Еврорадио: Сергей Сацук говорил, что не обвинял вас лично, а имел в виду вообще тактику всех наших правозащитников, которые не захотели воспользоваться дипломатическим путем и попытать убедить Александра Лукашенко помиловать Коновалова и Ковалева, а выбрали путь противостояния.

Людмила Грязнова: Никакого пути противостояния мы не использовали. Мы делаем то, что мы можем. Лукашенко письмо писалось, очень дипломатическое, очень такое "семейное". Его просили, как отца, не выносить такого приговора и помиловать парней. Мы каждый раз высказывались с такой надеждой. Это единственный человек, который может помиловать, который может решить позитивно это дело. Более того — сколько мы и журналисты приводили аргументов за то, что не было доказательств во время суда. Мы этого не услышали!

Были какие-то натяжки, были какие-то выдумки, но только не доказательства. Признание Коновалова, которое было дано под давлением — мы знаем, что его принуждали. На допросе у Шведа ему было очень плохо, тяжело. Мы знаем, что Ковалева также заставили свидетельствовать против Коновалова и потом на суде он от этого отказался. И суд ему отомстил за то, что тот не выдержал того сценария, который был прописан следователями. Поэтому у нас нет вины. Мы делали все, чтобы спасти парней и чтобы донести информацию до общества. Поэтому совесть наша чиста.

Я также с открытым сердцем все это говорю. Но меня очень возмущает, что некоторые журналисты — в том числе и Сацук — придумывали что-то насчет суда, говорили (мы были с ним на телевидении, на "Белсате"), не зная самого дела, не отвечали за своим слова. А теперь он какой-то такой судья и что-то там говорит, кого-то там обвиняет. Где ты был? Почему ты не ходил на суд?! Не отслеживал каждого шага?! Не писал после каждого дня?! Вот вопрос есть. К каким-то таким журналистам.

Еврорадио: Могла ли быть какая-нибудь другая стратегия защиты? Если бы не давить на то, что нет доказательств, а что-то другое. Например, что Ковалев отказался от показаний...

Людмила Грязнова: Так все было! Все было! Все говорили о том, что нет доказательств, что Ковалев на приятеля наговорил того, чего не было. Об этом он говорил — он тоже объяснял на суде. Он сказал, что это было под давлением. Ему говорили, чтобы наговаривал на Коновалова, на Диму, все что можно и как можно больше, тогда бы он якобы избежал смертной казни. Вот на этого парня так надавили, он испугался. Его там обработали, ходили те следователи по три человека каждый день... И он наговорил. Потом он увидел, что есть поддержка, в суде идет разбирательство, адвокат хорошо все раскладывает по полочкам, в суде есть поддержка от матери, от людей... И он сказал правду! Что он оговорил приятеля, что Коновалов ничего не готовил и ничего не взрывал. И он прощения у него попросил.

Еврорадио: Могла бы ситуация выглядеть иначе, если бы Любовь Ковалева не обращалась к международным инстанциям?

Людмила Грязнова: А вы знаете, что было бы? Если бы она никуда не обращалась, если бы все было тихо и свято — тогда бы никто ничего не знал. Ни у кого не было никаких сомнений. Тогда бы общество белорусское спало и дальше бы, тихо и спокойно. И дальше бы такое руководство имело бы неограниченные возможности управлять страной, несознательной, как младенец с закрытыми глазами. Еще много и много лет. А потому что информация распространялась, потому что люди все знают, потому что большинство общества не доверяет официальной версии и по-другому все расценивает — видимо, заслуга журналистов, честных. Это и заслуга правозащитников, которые ходили, распространяли информацию.

Еврорадио: Что же теперь остается делать? Вот главный вопрос.

Людмила Грязнова: Теперь надо еще раз к Александру Григорьевичу обратиться. Сказать, что от него все зависит в этом государстве, если он глава этого государства. Возможно, вчера он под каким-то влиянием что-то такое сделал недоброе. Сегодня у него есть шанс ввести мораторий. Это делается одним там росчерком пера. Бумага с его указом о введении моратория — и все! Таким образом парням спасают жизнь, не делается такое преступное дело и все вздыхают к Александру Григорьевичу и только говорят "спасибо". Потому что он принес какое-то спокойствие и мир в эту несчастную страну.

Еврорадио: То есть вы будете дальше бороться и делать какие-то обращения на имя главы государства, чтобы тот ввел мораторий на смертную казнь?

Людмила Грязнова: Конечно! Нет иного выхода! У нас есть президент, он имеет право на введение моратория. Вот сегодня мы к нему обращаемся. Я как защитник, другие правозащитники, граждане... Мама просит! Александр Григорьевич, обдумайте это дело еще раз! Почувствуйте всю ответственность того, что получается! Всем будет лучше! Мы не только сохраним такую стабильность и спокойствие — вы сохраните пост. К вам люди будут лучше относиться. Вы совершили хороший поступок, когда накануне конкурса "Евровидение" поддержали, кого надо. Теперь то же самое сделайте! Есть такая возможность, есть такой шанс. Только к нему у нас есть возможность апеллировать.