Сяргей Сацук vs Людміла Гразнова

Размову з Сяргеем Сацуком можна паслухаць тут: 120315 SacukS_0.mp3

Еўрарадыё: Чаму на вашую думку Аляксандр Лукашэнка не памілаваў Канавалава і Кавалёва?

Сацук: У першую чаргу таму, што яму гэта не выгадна. І гэтыя нявыгадныя ўмовы былі створаныя дзеяннямі праваабаронцаў і маці Кавалёва. Ёсць такое разумнае слова дыпламатыя. Яно значыць, што перш, як пачаць вайну, трэба паспрабаваць іншыя рычагі ўплыву. Была фактычна аб’яўленая вайна рэжыму, баявыя дзеянні за жыццё Уладзіслава Кавалёва. Натуральна, трэба было чакаць рэзкай рэакцыі прэзідэнта.

Еўрарадыё: А як маглі падзеі развівацца па-іншаму?

Сацук: На месцы маці Кавалёва я падаў бы прашэнне аб памілаванні, трэба было б стрымаць паўзу да рашэння прэзідэнта. А далей, у залежнасці ад рашэння, пачынаць нейкія баявыя дзеянні ратаваць сына. А раз рашэнне аб памілаванні залежала адно ад прэзідэнта, то пачынаць ваяваць было стратэгічна няправільна.

Еўрарадыё: Але маці Кавалёва магла падумаць, што калі яна ўсё пакіне, каб ішло сваім парадкам, то прысуд цішком маглі б выканаць. І відаць, яна выбрала варыянт нешта рабіць. Здаецца, сядзець спусціўшы рукі – вельмі цяжка.

Сацук: Не грамадскасць вырашае ў Беларусі. Гэта еўрапейскіх краінах слухаюць поглядаў грамадства. Там сапраўды, калі б узняць грамадскую хвалю – яна паўплывала б на прэзідэнцкае рашэнне. У нас гэтага і заваду няма. Таму спадзявацца на тое, што ўсе будуць бараніць Кавалёва і прэзідэнт пад ціскам грамадства зробіць гэты крок, – было глупствам. Раз рашэнне залежала ад аднаго чалавека, то з адным чалавекам і трэба было працаваць. Напісаць яму прашэнне аб памілаванні, прасіць яго, пераконваць, што больш гуманна і цывілізавана будзе памілаваць, а не пачынаць з ім ваяваць.

Еўрарадыё: Вы ў сваім артыкуле ў “Ежедневнике” называеце канкрэтныя прозвішчы вінаватых ва ўсёй гэтай справе і абвінавачваеце праваабаронцу Людмілу Гразнову, ў тым, што гэта яна ўцягнула маці Кавалёва ў палітычную гульню. 

Сацук: Я нікога ні ў чым не абвінавачваю. Я пісаў, як ёсць. Гэта не абвінавачванне, а указанне на стратэгічныя пралікі. Гразнова прывыкла рабіць адным спосабам – барацьбою з уладаю. Для яе праваабарончыя дзеянні ў тым, што трэба звяртацца ў еўрапейскія ўстановы, уздымаць грамадскія погляды. Яна не ведае дыпламатычных тонкасцяў, дыпламатычных крокаў. Гэта была яе праліка, а не нейкія наўмысныя дзеянні.

Еўрарадыё: Але, калі б не было Гразновай, то лагічна было б маці Кавалёва шукаць нейкіх іншых людзей, каб тыя дапамаглі звяртацца ў міжнародныя інстанцыі…

Сацук: Я яшчэ раз паўтару: рэч не ў Гразновай. Рэч у тым, як наогул у нас арганізаваны праваабарончы рух. Ніхто з праваабаронцаў не спрабаваў рабіць нейкіх дыпламатычных крокаў: не пайшоў у Адміністрацыю прэзідэнта, не спрабаваў угаварыць, не ўздымаючы нейкіх грамадскіх хваль, каб сарамаціць улады.

Еўрарадыё: Якім чынам яны павінны былі звярнуцца ў адміністрацыю прэзідэнта? Калі маці Кавалёва туды хадзіла і павінна была сустрэцца з кіраўніком краіны, то ёй гэтага не дазволілі. Якім чынам гэта маглі б зрабіць праваабаронцы?

Сацук: Напісаць зварот у Адміністрацыю прэзідэнта. Нармальны цывілізаваны зварот, у якім бы аргументавана даводзілася б, што следства было праведзена няправільна, што матэрыялы справы сфальсіфікаваныя і г. д. Каб не зняпраўджваць вынікаў следства, паставіць націск на агульналюдскіх каштоўнасцях. Паказаць на тое, што памілаванне – гэта найбольш дзейсны інстытут і для прафілактыкі саміх злачынстваў і для падняцця прэстыжу самой улады. Гэта трэба было б цывілізавана растлумачыць гэта ўладам. Нашая ўлада даволі жорсткая, яна гэтага яшчэ не разумее.

Еўрарадыё: Але былі грамадскія акцыі, калі людзі выходзілі пад адміністрацыю прэзідэнта, былі выпадкі галадавання…  Даволі дыпламатычны метад. Але таксама – ніякага водгуку, ніякага адказу.

Сацук: Які ж гэта дыпламатычны крок? Гэта ж таксама супрацьстаянне. Гэта не мае нічога агульнага з дыпламатыяй. Я вам прывяду прыклад “Ежедневника”. Дарма што мы незалежнае выданне, мы працуем пяць год, мы публікавалі шмат вострых матэрыялаў, але нас ніколі не цкавалі. Былі розныя сітуацыі, але мы ніколі не ўсчыналі гвалту, не выносілі на людскі люд, што на нас пачынаюць ціснуць, нас пачынаюць цкаваць. Мы гэта вырашалі чыста дыпламатычнымі крокамі. Мы ішлі ў Адміністрацыю прэзідэнта, ішлі ў іншыя дзяржаўныя органы. І вырашалі праблемы акуратна і мірна, не ўсчынаючы гвалту. Вось, што я разумею як дыпламатычныя крокі, а не тое, што трэба рабіць акцыю. У нас спрэс недэмакратычная краіна і рабіць акцыі – толькі злуе ўладу. Іншая рэч – паспрабаваць у кабінетах з імі дамовіцца, пераканаць іх, што такія дзеянні адно зняславяць іх, і казаць пра гэта мірна.

Еўрарадыё: Але наколькі ўлады паслухаюць тых праваабаронцаў, да якіх вядома якое стаўленне ў нашай краіне? Ці не падаецца вам, што такі зварот бессэнсоўны?

Сацук: Я ў прынцыпе не прымаю такой пазіцыі – перш як рабіць нейкія захады, казаць, што гэта бессэнсоўна. Я лічу, што ўсё трэба паспрабаваць. Ёсць вядомы аповесць “Палёт над гняздом зязюлі”, дзе ў канцы кажуць: “Я прынамсі паспрабаваў бы…” Звычайна і я так дзейнічаю. Раз не выйшла – спрабаваць яшчэ. Другі раз не выйшла – паспрабаваць у трэці раз.

Еўрарадыё: Ці ёсць верагоднасць, што хлопцаў ужо расстралялі?

Сацук: Вядома ж, не. Калі адно ўчора агучылі рашэнне прэзідэнта, як маглі так хутка расстраляць? Сама менш тры дні павінны яшчэ прайсці, каб падрыхтаваць працэдуры.

Людміла Гразнова: Толькі да Аляксандра Лукашэнкі мы можам апеляваць!

120315 GraznovaS.mp3

Еўрарадыё: Сяргей Сацук казаў, што не абвінавачваў вас асабіста, а меў на ўвазе ўвогуле тактыку ўсіх нашых праваабаронцаў, што не захацелі выкарыстаць дыпламатычны шлях і паспрабаваць пераканаць Аляксандра Лукашэнку памілаваць Канавалава і Кавалёва, а выбралі шлях супрацьстаяння.

Гразнова: Ніякага шляху супрацьстаяння мы не выкарыстоўвалі. Мы робім тое, што мы можам. Лукашэнку ліст пісаўся, вельмі дыпламатычны, вельмі такі “сямейны”. Яго прасілі, як бацьку, не рабіць такога выраку і памілаваць хлопцаў. Мы кожны раз выказваліся з такой надзеяй. Гэта адзіны чалавек, які можа памілаваць, які можа вырашыць пазітыўна гэтую справу. Больш за тое – колькі мы і журналісты прыводзілі аргументаў на тое, што не было доказаў падчас суда. Мы гэтага не пачулі!

Былі нейкія нацяжкі, былі нейкія прыдумкі, але толькі не доказы. Прызнанне Канавалава, якое было дадзенае пад уціскам – мы ведаем, што яго прымушалі. На допыце ў Шведа яму было вельмі дрэнна, цяжка. Мы ведаем, што Кавалёва таксама прымусілі сведчыць супраць Канавалава і потым на судзе ён ад гэтага адмовіўся. І суд яму адпомсціў за тое, што той не вытрымаў таго сцэнарыю, які быў прапісаны следчымі. Таму, у нас няма віны. Мы рабілі ўсё, каб выратаваць хлопцаў і каб данесці інфармацыю да грамадства. Таму сумленне нашае – чыстае.

Я таксама з адкрытым сэрцам усё гэта гавару. Але ж мяне вельмі абурае, што некаторыя журналісты – у тым ліку і Сацук – прыдумлялі нешта-нейкае наконт суда, гаварылі (мы былі з ім на тэлебачанні, на БелСаце), не ведаючы самой справы, не адказвалі за свае словы. А цяпер ён нейкі такі суддзя і штосьці там прамаўляе, некага там абвінавачвае. Дзе ты быў?! Чаму ты не хадзіў на суд?!. Не адсочваў кожнага кроку?!. Не пісаў пасля кожнага дня?!. Вось пытанне ёсць. Да нейкіх такіх журналістаў.

Еўрарадыё: Ці магла быць нейкая іншая стратэгія абароны? Калі б не ціснуць на тое, што няма доказаў, а на штосьці іншае. Напрыклад, што Кавалёў адмовіўся ад паказанняў…

Гразнова: Дык усё было! Усё было! Усе казалі аб тым, што няма доказаў, што Кавалёў на прыяцеля нагаварыў таго, што не было. Пра гэта ён гаварыў – ён таксама патлумачыў на судзе. Ён сказаў, што гэта было пад ціскам. Яму казалі, каб нагаворваў на Канавалава, на Дзіму, усё што можа і як мага больш, тады б ён нібы пазбегнуў смяротнай кары. Вось на гэтага хлопца так націснулі, ён спужаўся. Яго там апрацоўвалі, хадзілі тыя следчыя па тры чалавекі кожны дзень… І ён нагаварыў. Потым ён пабачыў, што ёсць падтрымка, у судзе ідзе разбіральніцтва, адвакат добра ўсё раскладвае па палічках; судзе ёсць падтрымка ад маці, ад людзей… І ён сказаў праўду! Што ён абгаварыў прыяцеля, што Канавалаў нічога не рыхтаваў нічога не ўзрываў. І ён прабачэння ў яго папрасіў.

Еўрарадыё: Ці магла б сітуацыя выглядаць інакш, калі б Любоў Кавалёва не звярталася да міжнародных інстанцыяў?

Гразнова: А вы ведаеце, што было б? Калі б яна нікуды не звярталася, калі б усё было ціха і свята – тады б ніхто нічога не ведаў. Ні ў кога не было б ніякіх сумневаў. Тады б грамадства беларускае спало і далей бы, ціха і спакойна. І далей бы такое кіраўніцтва мела б неабмежаваныя магчымасці кіраваць краінай, несвядомай як немаўля з заплюшчанымі вачыма. Яшчэ шмат і шмат гадоў. А таму, што інфармацыя распаўсюджвалася, таму, што людзі ўсё ведаюць, таму, што большасць грамадства не давярае афіцыйнай версіі і па-іншаму ўсё расцэньваю – відаць заслуга журналістаў, сумленных. Гэта і заслуга праваабаронцаў, якія хадзілі, распаўсюджвалі інфармацыю.

Еўрарадыё: Што ж цяпер застаецца рабіць? – вось галоўнае пытанне.

Гразнова: Цяпер трэба яшчэ раз да Аляксандра Рыгоравіча звярнуцца. Сказаць, што ад яго ўсё залежыць у гэтай краіне, калі ён кіраўнік гэтай краіны. Магчыма, учора ён пад нейкім уплывам нешта такое зрабіў нядобрае. Сёння ў яго ёсць шанец увесці мараторый. Гэта робіцца адным там росчыркам пяра. Папера з яго указам аб увядзенні мараторыю – і ўсё! Такім чынам хлопцам выратоўваюць жыццё, не робіцца такая злачынная справа і ўсе ўздыхаюць да Аляксандра Рыгоравіча толькі кажуць дзякуй. Таму што ён прынёс нейкі спакой і мір у гэтую няшчасную краіну.

Еўрарадыё: То бок, вы будзеце далей змагацца і рабіць нейкія звароты на імя кіраўніка краіны, каб той увёў мараторый на смяротнае пакаранне?

Гразнова: Канечне! Няма іншага выйсця! У нас ёсць прэзідэнт. Ён мае права на ўвядзенне мараторыю. Вось сёння мы да яго звяртаемся. Я як праваабаронца, іншыя праваабаронцы, грамадзяне… Маці просіць! Аляксандр Рыгоравіч, абдумаеце гэтую справу яшчэ раз! Адчуйце ўсё адказнасць таго, што атрымоўваецца! Усім будзе лепей! Мы не толькі захаваем такую стабільнасць і спакой – вы захаваеце пасаду. Да вас людзі будуць лепш ставіцца. Вы зрабілі добры ўчынак, калі напярэдадні конкурсу “Еўрабачанне” падтрымалі, каго патрэбна. Цяпер тое ж зрабіце! Ёсць такая магчымасць, ёсць такі шанец. Толькі да яго ў нас ёсць магчымасць апеляваць.