"Удивительный поступок" польского президента

Польская политическая жизнь застыла в ожидании. В сентябре президент страны Анджей Дуда озвучит своё решение в отношении двух законопроектов судебной реформы. 24 июля Дуда наложил вето на эти законопроекты — поступок, вызвавший шквал эмоций, как со cтороны правящей партии, так и оппозиции. Президентскому вето предшествовали многотысячные, несмотря на отпускной сезон, демонстрации по всей стране.

Согласно судебной реформе, весь состав Высшего суда отправляется в отставку, несмотря на то, что полномочия не истекли, это противоречит, как утверждают оппоненты судебной реформы, польской Конституции. Кроме того, судей в Национальный судебный Совет будет выбирать Сейм, что позволяет противникам реформы говорить о возникновении зависимости Совета от правящей партии, у которой в парламенте большинство голосов. До сегодняшнего дня этих судей выбирали органы судебного самоуправления,

За два года с момента победы правых сил в Польше журналист Марина Гуляева разговаривала о причинах произошедшего с лидером "Солидарности" Лехом Валенсой, главным редактором оппозиционной Gazeta Wyborcza Адамом Михником, лидером общественного движения KOD (Комитет защиты демократии) Матеушем Киевским, представителями польской армии, историками и философами. Все они говорят о катастрофе в Польше — об угрозах демократии, свободе слова, а теперь ещё и судебной независимости.

Главный редактор самого популярного польского правого еженедельника "Sieci" Яцек Карновский, напротив, убеждает, что, всё как раз наоборот — благодаря партии власти "Право и справедливость" в Польше наступит настоящая демократия, и объясняет логику нашумевших реформ.

"Те, кто считает, что дороги президента и правящей партии разошлись, всё-таки ошибаются"

Как вы объясните президентское вето? Президент Польши Анджей Дуда внезапно решил отказаться от роли, как его называют оппозиционные польские СМИ, "нотариуса" лидера правящей партии "Право и Справедливость" Ярослава Качиньского и стал самостоятельным политиком?

Яцек Карновский: Это будет понятно через какое-то время. Пока можно сказать, что действительно произошла корректировка курса президента Анджея Дуды, но насколько она серьёзная, мы пока не знаем. Те, кто считает, что дороги президента и правящей партии разошлись, всё-таки ошибаются. Я лично склонен говорить о своего рода корректировке, о переменах, но не фундаментальных. Переменах, скорее, тактических, чем стратегических.

В интервью вашему еженедельнику министр юстиции Зыгмунд Зебро говорил о "выросшем "я"" президента, которое препятствует достижению стратегических целей".

Яцек Карновский: Да, министр юстиции сделал такое предположение. Я считаю, что определённый риск есть, но не ставил бы эту гипотезу на первый план. Мне кажется, попытка демонстрации собственных амбиций — это естественный соблазн для человека, который получил более 50% голосов в президентской гонке. Президент пользуется огромной популярностью (в конце июля, как писала ежедневная газета Rzeczpospolita, ссылаясь на данные исследовательской компании IBRIS, уровень поддержки Анджея Дуды составил 36,2%, на втором месте — бывший лидер оппозиционной партии "Гражданская платформа" (Platforma Obywatelska) премьер министр Польши Дональд Туск с 20,5%).

Думаю, проблема ещё и в том, что президент прислушивается к либеральным кругам и либеральным СМИ. Это стало для него слишком важным. На мой взгляд, президент должен больше оценивать реакцию обычных избирателей — тех, кто его реально поддерживает. А президент прислушивается к тем кругам, которые его никогда не поддерживали. Либеральное сообщество никогда не поддерживало Анджея Дуду! Он выиграл выборы, хотя элиты были против него.

А разве то, что президент Польши пробует прислушаться к либеральному сообществу, не говорит в его пользу? Ведь он пробует услышать другую точку зрения.

Яцек Карновский: Но тогда возникает вопрос: а зачем тогда всё это делалось? Для чего мы начали двигаться по этому пути? Для того, чтобы создать фальшивую религию единства? Или всё-таки для того, чтобы совершить в Польше определённые перемены?

"Поступок президента был удивительным, он означает какой-то новый этап"

Лидер правящей партии "Право и справедливость" Ярослав Качиньский дал несколько определений поступку президента Польши: "ошибка", "инцидент" и "кризис с серьёзными последствиями".

Яцек Карновский: Я согласен с Ярославом Качиньским, что это была серьёзная ошибка. Но лично меня больше беспокоит то чувство успеха, которое переживает сегодня наша оппозиция. Не стоит его преувеличивать — это всё те же круги…

То есть, какие?

Яцек Карновский: Силы, проигравшие выборы. К нам часто приходят западные журналисты, впечатлённые картинками демонстраций — у них складывается впечатление, что в Польше просто восстание против правительства. Однако после всех этих "восстаний", данные соцопросов показывают, что поддержка правящей партии не только не падает, но и растёт (по данным соцопроса компании CBOS 17-24 августа, уровень поддержки ПиС составил 42%, М.Г.) Что касается оппозиции, то она имеет очень специфическую поддержку — в основном, сконцентрированную в больших городах. Это состоятельные и мобильные люди. Достаточно несколько составов метро, и вот уже несколько тысяч людей на площади. У правительства поддержка рассыпана по маленьким городам и весям. Эти люди не так богаты и имеют меньше возможностей, чтобы сорваться и приехать в большой город. Однако это не значит, что голос этих людей менее важен. Я хочу сказать, что демонстрации на улицах крупных городов Польши — это никакое не восстание. С самых первых дней, когда ПиС только выиграл выборы и ещё ничего не успел сделать, уже поднялся крик. Оппозиция может выходить на улицы раз в две недели, раз в неделю, но это ничего не изменит: десять тысяч вышедших на демонстрацию, ну пусть 15 тысяч, не перевесят миллионы голосов поляков, проголосовавших за действующее правительство. Потому что в противном случае это уже будет не демократия, а разновидность диктатуры меньшинства.

Автор вашего еженедельника пишет, что впервые за два года правления ПиС законопроекты о судебной реформе вызвали серьёзное волнение в самом штабе партии, а после вето президента можно было "отчётливо почувствовать не только негативные эмоции определённой части депутатов ПиС, но и также вздохи облегчения других представителей партии".

Яцек Карновский: Политическая жизнь не является простой, и события, произошедшие вокруг судебной реформы, как раз являются тому подтверждением. Действительно, поступок президента был удивительным, он означает какой-то новый этап. А теперь другой вопрос: означает ли этот его поступок смену правительства? Нет, не означает. Означает ли это уменьшение поддержки действующей власти? Нет. Означает ли это какие-то существенные изменения на политической сцене? Нет.

Попытка проведения изменений в государстве никогда не была простой задачей. Это не может происходить без протестов и демонстраций. Вероятно, и на Западе, и на Востоке на нас смотрят с удивлением: мол, а что там, в Польше опять происходит? Но мы занимаемся очень важными делами, потому такая высокая, порой, бывает температура.

"Пришло время Польше повзрослеть и вести себя как серьёзный игрок"

Протестующие выходят под лозунгами о необходимости защиты демократии, свободы слова и Конституции. Действующее правительство также говорит о демократии, заявляет о свободе слова и борется за соблюдение закона – в чём разница?

Яцек Карновский: Дело в том, что начиная с 1989 года Польшей руководила фактически одна и та же формация людей. И для тех, кто сегодня выходит на улицы, сам факт, что страной руководит кто-то, кого они не воспринимают, является оскорбительным. Эти люди по своей природе не являются демократами. Они считают, что демократия — это только тогда, когда правят или они сами, или их приятели из их же записной книжки! Эти люди как будто бы выступают за свободу слова, но когда они сами правили, то создали такую информационную систему, которая ничем не отличалась от путинской России. 90% СМИ отражали точку зрения правящей партии! "Право и Справедливость" победила, несмотря на практически полное отсутствие поддержки в СМИ! Несколько еженедельников не в состоянии противостоять телевидению, вы на Востоке, знаете об этом очень хорошо. Вам оставлена ниша, где вы можете писать всё, что хотите, но когда против вас выступает телевидение…

Сегодня посткоммунистическим странам, как Польша, Венгрия, Чехия, пытаются навязать точку зрения, что они ничего не могут изменить. Что всё, что произошло после 1989 года, просто свято и неприкасаемо. Хотя в самой Европе очень много самых разных моделей экономики, разнообразных моделей устройства СМИ. Однако нам Запад заявляет, что мы ничего не можем изменить. Должно быть так, как было сделано после 1989 года. Точка. Потому что это нам гарантирует... А что на самом деле это нам гарантирует? Нашу слабость и зависимость от Запада?

Франция и Германия могут корректировать своё устройство, а Польша почему-то нет. Они хотят, чтобы мы смирились со своим более низким статусом, чтобы мы согласились с тем, что наш суверенитет в значительной степени ограничен. Мы не можем с этим согласиться! Прошло 27 лет, пришло время повзрослеть и вести себя как серьёзный игрок.

Вы критикуете демократию в Польше, однако победа в выборах партии "Право и Справедливость" как раз таки подтверждает наличие этой демократии.

Яцек Карновский: Да, но это не полная демократия. Демократия — это не только избирательный бюллетень. Это когда конкурирующие между собой силы располагают похожими возможностями — в бизнесе, СМИ, в разных структурах и организациях. Тогда можно говорить о равнозначной игре сил. Но при правлении "Гражданской платформы", проигравшей на выборах 2015 года, одна сила контролировала почти 100% всех важных учреждений!

А теперь партия власти хочет сделать то же самое, что делала "Гражданская платформа"…

Яцек Карновский: Правящая партия хочет немного уравновесить эту систему. На парламентских выборах победившая сила получает какую-то часть власти, но мир не рушится при этом! Можно выиграть выборы, несмотря на отсутствие поддержки в СМИ. Но если атака СМИ продолжается, очень трудно управлять страной.

"Ситуация в польских судах беспрецедентна. Уровень самовластия в польской судебной системе просто невероятный"

В интервью польскому Newsweek судья европейского трибунала, оценивая польскую судебную реформу, сказал, что происходящее в Польше сегодня беспрецедентно, ничего подобного ни в одной европейской стране нет.

Яцек Карновский: Согласно реформе, Национальный судебный совет будет состоять из двух частей. Первая выбирается 3/5 частью парламента. Вторая состоит из судей. Ранее Национальный судебный совет избирался исключительно судебным сообществом. Что касается полномочий министра юстиции, они должны были распространяться на переходный период. Когда закон входит в жизнь, прежняя структура перестаёт существовать, но чтобы сохранить непрерывность процесса, министр юстиции может сказать: этот судья, этот, этот останутся. Он не может назначить судей, не может сказать, что этот человек будет членом Высшего суда. Он может сказать только, что из какого-то количества судей, четыре останутся.

То, что действующий состав Высшего суда, согласно реформе, отправляется в отставку до истечения срока полномочий, противоречит Конституции?

Яцек Карновский: Это не противоречит Конституции! В Конституции ясно написано, что устройство судов определяется законом, принятым парламентом. Лично я понимаю реформу судебной системы так: мы должны начать с самого начала. Потому что ситуация в судах беспрецедентна. Уровень самовластия в польской судебной системе просто невероятный. В каждой европейской стране на судебную систему влияет какой-то политический фактор, то есть голос избирателей, которые должны иметь какое-то влияние на состояние судебной системы. А у нас судебная система управляет собой сама. Национальная судебная рада выбирается самими судьями! Это нездоровая ситуация! И её надо изменить!

Министр юстиции получает право назначать и уволнять председателей судов — что это, как не попытка лишить суды независимости и политизировать их?

Яцек Карновский: Утверждаете, что место независимых судей займут лояльные министру юстиции? Чтобы они, тем самым, поставили себя под удар своим знакомым, друзьям? Речь идёт о получении минимального демократического влияния на судебную систему, а не какой-либо доминанте.

"Законы непрозрачны и запутаны, суды выносят противоречащие друг другу приговоры"

Если позволите, я процитирую автора вашего же журнала, который пишет о том, что "независимость судов от политической власти является ценностью. Большей ценностью, чем революционные изменения этой ситуации. Если бы эта независимость блокировала демократически выбранную власть, ситуация была бы иной. Нужно задуматься: стоит ли отказаться от этой ценности? Тем более, что ситуация не заставляет это сделать".

Яцек Карновский: Да, ситуация не заставляет. Хотя это спорный вопрос. Сегодня польский суд может вынести любой приговор. Законы непрозрачны и запутаны, суды выносят противоречащие друг другу приговоры и, на самом деле, суды могут всё, что захотят. Происходит такая игра в судебные статьи и параграфы. Это ненормально! Почему адвокат выигрывает это дело? Потому что имеет прекрасную аргументацию или какие-то связи? По моему мнению, не удастся изменить судебную систему без решительных действий. Сегодня глава суда решает, какое дело достанется какому судье. То есть глава суда имеет влияние на исход того или иного дела, потому что он знает всех своих судей. Скажем, он знает, что один судья ходит в костёл, а второй — нет. То есть один более либерален, другой консервативен. Судебная же реформа предполагает, что дела будут распределяться путём голосования.

Я бываю на судебных заседаниях и знаю, что судьи имеют весьма конкретные политические взгляды. Когда у нас был процесс с журналистом левых взглядов, он имел возможность произносить всякие тирады, а когда я попытался что-то сказать, то судья просто начинала на меня орать, просто орать! И когда я предложил своему адвокату ходатайствовать о смене судьи, потому что она очевидно необъективна, адвокат мне сказал, что лучше сидеть тихо.

"Из-за моратория президента улица и оппозиция почувствовали свою силу"

Анджей Дуда, объясняя своё решение о наложении вето на законопроекты, сказал, что министр юстиции не должен иметь так много власти.

Яцек Карновский: Президент сам по образованию юрист, у него дочь учится на юридическом факультете, мне кажется, повлиял определённый контекст.

Но президента поддержал даже костёл.

Яцек Карновский: Правые силы никогда не были монолитным сообществом — в нём всегда были разного порядка дискуссии. Я поддерживаю Ярослава Качиньского, оценившего вето президента, как ошибку. Потому что это грозит замедлением скорости изменений, которые проводит "Право и Справедливость". И ещё одна вещь: из-за моратория президента улица и оппозиция почувствовали свою силу.

В вашем интервью с министром юстиции неоднократно звучало слово "улица", прямо скажем, с некоторым пренебрежением. Но ведь даже ваш еженедельник пишет о том, что против судебной реформы на улицы вышло очень много молодых образованных людей, представителей среднего класса, оскорблённых намерениями властей.

Яцек Карновский: В социальных СМИ очень легко устроить "пожар". Такие вещи происходили, происходят и будут происходить. Я лично считаю, что нам удалось пережить эти протесты. Президент посчитал иначе, ладно, посмотрим, что будет дальше. Посмотрим, в каком виде он представит законопроекты.

Каков ваш прогноз?

Яцек Карновский: Перед президентом стоит сложная задача — предложить такое решение, которое бы одновременно устроило всех и действительно соответствовало бы идее серьёзных изменений судебной системы. Если какие-то компетенции министра юстиции вызывают опасения, может, их стоит передать президенту? Пожалуйста!

"Люди тоталитарных взглядов обвиняют нас в отсутствии плюрализма. Это просто какое-то кабаре"

Политическое поле Польши сегодня разделено на две части: поддерживающие "Право и Справедливость" и "Гражданскую платформу". Даже некоторые авторы правого толка пишут о том, что "правые" политики воспринимают действительность, как борьбу "светлых" сил, каковыми, естественно, являются они сами, с "тёмными" силами, оппозицией. Такая же ситуация, как мне кажется, в СМИ — вы лично и ваш еженедельник тоже боретесь с "тёмными" силами?

Яцек Карновский: Мы — это воплощённое добро. Мы были повстанцами, когда создавали наш журнал, если приводить в пример стилистику "звёздных войн". СМИ, поддерживающие другие политические взгляды, создали практически монополию на информационном поле. Мы работали в условиях, когда нет поддержки бизнеса, нет рекламы, когда с самого начала на тебе лежит клеймо и постоянно подвергается сомнению твоя компетентность. Вообще, эти наши польские либеральные силы содержат в себе такую нотку тоталитаризма!.. Она направлена на то, чтобы задушить другие взгляды.

У вас этого разве нет?

Яцек Карновский: У меня нет такой ноты. Вы сами цитировали автора из моего журнала, который придерживается иной точки зрения. Попробуйте найти иную точку зрения на судебную реформу в Gazeta Wyborcza! И эти люди обвиняют нас в недостатке плюрализма! Люди тоталитарных взглядов обвиняют нас в этом — это просто какое-то кабаре! Эти люди живут в вымышленном мире и верят в свою пропаганду. Томаш Лис (редактор польского Newsweek) считает, что если его приятель не является министром иностранных дел, то всё, конец демократии.

Говоря о "разделении" Польши, о борьбе "тёмных" и "светлых" сил: не бывает перемен без конфликта! Вообще, ничего не бывает даром — не бывает даром независимости, суверенности, справедливости, патриотизма. Даром можно только гнить и смотреть, как твоя страна постепенно становится безлюдной, потому что все из неё выезжают.

"Тезис о разделении Польши преувеличен"

Вы говорите, что не бывает перемен без конфликтов, но, может быть, этот конфликт и это разделение подогревает сам лидер правящей партии Ярослав Качиньский, когда с трибуны польского сейма называет оппозицию "предательскими мордами", которые "убили" его брата.

Яцек Карновский: Я не хочу критиковать Ярослава Качиньского. У меня у самого брат-близнец, и могу только догадываться, что чувствует Ярослав Качиньский, потеряв брата. Мне бы хотелось, чтобы журналисты не позволили себя ввести в заблуждение образом разделённой на две части Польши. По моим наблюдениям, накал страстей остался позади, и самая высокая температура была перед выборами. Тем более, эти большие эмоции затрагивают несколько больших городов и несколько десятков тысяч человек. Остальной народ так серьёзно не переживает. Поэтому тезис о разделении Польши, о том, что у нас едва ли ни гражданская война, как минимум преувеличен. Самое главное заключается в том, что мы должны заботиться о Польше. А Польша сегодня требует перемен.