"Дзіўны ўчынак" польскага прэзідэнта

Польскае палітычнае жыццё застыла ў чаканні. У верасні прэзідэнт краіны Анджэй Дуда агучыць сваё рашэнне ў дачыненні да двух законапраектаў судовай рэформы. 24 лiпеня Дуда наклаў вета на гэтыя законапраекты — ўчынак, які выклікаў шквал эмоцый, як з боку кіруючай партыі, так і апазіцыі. Прэзідэнцкаму вета папярэднічалі шматтысячныя, нягледзячы на адпускны сезон, дэманстрацыі па ўсёй краіне.

Згодна з судовай рэформай, увесь склад Вышэйшага суда адпраўляецца ў адстаўку, нягледзячы на тое, што паўнамоцтвы не скончыліся, гэта супярэчыць, як сцвярджаюць апаненты судовай рэформы, польскай Канстытуцыі. Акрамя таго, суддзяў у Нацыянальны судовы Савет будзе выбіраць Сейм, што дазваляе сапернікам рэформы казаць пра ўзнікненне залежнасці Савета ад кіруючай партыі, у якой у парламенце большасць галасоў. Да сённяшняга дня гэтых суддзяў выбіралі органы судовага самакіравання.

За два гады з моманту перамогі правых сіл у Польшчы журналіст Марына Гуляева размаўляла пра прычыны таго, што адбылося з лідарам "Салідарнасці" Лехам Валенсам, з галоўным рэдактарам апазіцыйнай Gazeta Wyborcza Адамам Міхнікам, лідарам грамадскага руху KOD (Камітэт абароны дэмакратыі) Матэвушам Кіеўскім, прадстаўнікамі польскага войска, гісторыкамі і філосафамі. Усе яны кажуць пра катастрофу ў Польшчы — пра пагрозы дэмакратыі, свабоды слова, а цяпер яшчэ і судовай незалежнасці.

Галоўны рэдактар самага папулярнага польскага правага штотыднёвіка "Sieci" Яцэк Карноўскі пераконвае, што, ўсё акурат наадварот — дзякуючы партыі ўлады “Права і справядлівасць”, у Польшчы наступіць сапраўдная дэмакратыя і тлумачыць логіку нашумелых рэформаў.

“Тыя, хто лічыць, што дарогі прэзідэнта і кіруючай партыі разышліся, усё ж такі памыляюцца"

Як вы растлумачыце прэзідэнцкае вета? Прэзідэнт Польшчы Анджэй Дуда раптам вырашыў адмовіцца ад ролі, як яго называюць апазіцыйныя польскія СМІ, "натарыуса" лідара кіруючай партыі "Права і Справядлівасць" Яраслава Качыньскага і стаў самастойным палітыкам?

Яцэк Карноўскі: Гэта будзе зразумела праз нейкі час. Пакуль можна сказаць, што сапраўды адбылася карэкціроўка курсу прэзідэнта Анджэя Дуды, але, наколькі яна сур'ёзная, мы пакуль не ведаем. Тыя, хто лічыць, што дарогі прэзідэнта і кіруючай партыі разышліся, усё ж такі памыляюцца. Я асабіста схільны казаць пра свайго роду карэкціроўку, пра перамены, але не фундаментальныя. Перамены, хутчэй, тактычныя, чым стратэгічныя.

У інтэрв'ю вашаму штотыднёвіку міністр юстыцыі Зыгмунд Зебра казаў пра ""я" прэзідэнта якое вырасла, якое перашкаджае дасягненню стратэгічных мэтаў".

Яцэк Карноўскі: Так, міністр юстыцыі мае такое меркаванне. Я лічу, што пэўная рызыка ёсць, але не ставіў бы гэтую гіпотэзу на першы план. Мне здаецца, спроба дэманстрацыі ўласных амбіцый — гэта натуральная спакуса для чалавека, які атрымаў больш за 50% галасоў у прэзідэнцкай гонцы. Прэзідэнт карыстаецца велізарнай папулярнасцю (у канцы ліпеня, як пісала штодзённая газета Rzeczpospolita, спасылаючыся на дадзеныя даследчай кампаніі IBRIS, узровень падтрымкі Анджэя Дуды склаў 36,2%, на другім месцы — былы лідар апазіцыйнай партыі “Грамадзянская платформа”, прэм'ер міністр Польшчы Дональд Туск з 20,5%).

Думаю, праблема яшчэ і ў тым, што прэзідэнт прыслухоўваецца да ліберальных колаў і ліберальных СМІ. Гэта стала для яго занадта важным. На мой погляд, прэзідэнт павінен больш ацэньваць рэакцыю звычайных выбаршчыкаў — тых, хто яго рэальна падтрымлівае. А прэзідэнт прыслухоўваецца да тых колаў, якія яго ніколі не падтрымлівалі. Ліберальная супольнасць ніколі не падтрымлівала Анджэя Дуду! Ён выйграў выбары, хоць эліты былі супраць яго.

А хіба тое, што прэзідэнт Польшчы спрабуе прыслухацца да ліберальнай супольнасці, не кажа на яго карысць? Бо ён спрабуе пачуць іншы пункт гледжання.

Яцэк Карноўскі: Але тады ўзнікае пытанне: а навошта тады ўсё гэта рабілася? Для чаго мы пачалі рухацца па гэтым шляху? Для таго, каб стварыць фальшывую рэлігію адзінства? Ці ўсё-ткі для таго, каб здзейсніць у Польшчы пэўныя перамены?

"Учынак прэзідэнта быў дзіўным, ён азначае нейкі новы этап"

Лідар кіруючай партыі Яраслаў Качыньскі даў некалькі азначэнняў учынку прэзідэнта Польшчы — "памылка", "інцыдэнт" і "крызіс з сур'ёзнымі наступствамі".

Яцэк Карноўскі: Я згодны з Яраславам Качыньскім, што гэта была сур'ёзная памылка. Але асабіста мяне больш турбуе тое пачуццё поспеху, якое перажывае сёння наша апазіцыя. Не варта яго перабольшваць — гэта ўсё тыя ж колы...

То бок, якія?

Яцэк Карноўскі: Сілы, якія прайгралі выбары. Да нас часта прыходзяць заходнія журналісты, уражаныя карцінкамі дэманстрацый — у іх складваецца ўражанне, што ў Польшчы проста паўстанне супраць урада. Аднак пасля ўсіх гэтых "паўстанняў", дадзеныя сацапытанняў паказваюць, што падтрымка кіруючай партыі не толькі не падае, але і расце (паводле дадзеных сацапытання кампаніі CBOS 17-24 жніўня, узровень падтрымкі партыі “Права і справядлівасць” склаў 42%, М.Г.). Што да апазіцыі, то яна мае вельмі спецыфічную падтрымку — у асноўным, сканцэнтраваную ў вялікіх гарадах. Гэта заможныя і мабільныя людзі. Дастаткова некалькіх саставаў метро, і вось ужо некалькі тысяч людзей на плошчы. Ва ўрада падтрымка рассыпаная па маленькіх гарадах і вёсках. Гэтыя людзі не такія багатыя і маюць менш магчымасцяў, каб сарвацца і прыехаць у вялікі горад. Аднак гэта не значыць, што голас гэтых людзей менш важны. Я хачу сказаць, што дэманстрацыі на вуліцах буйных гарадоў Польшчы — гэта ніякае не паўстанне. З самых першых дзён, калі “Права і справядлівасць” толькі выйграла выбары і яшчэ нічога не паспела зрабіць, ужо падняўся гвалт. Апазіцыя можа выходзіць на вуліцы раз у два тыдні, раз у тыдзень, але гэта нічога не зменіць: дзесяць тысяч выйшлі на дэманстрацыю, ну няхай 15 тысяч, не пераважаць мільёны галасоў палякаў, якія прагаласавалі за дзейсны ўрад. Таму што ў адваротным выпадку гэта ўжо будзе не дэмакратыя, а разнавіднасць дыктатуры меншасці.

Аўтар вашага тыднёвіка піша, што ўпершыню за два гады праўлення ПіС законапраекты аб судовай рэформе выклікалі сур'ёзнае хваляванне ў самым штабе партыі, а пасля вета прэзідэнта можна было "выразна адчуць не толькі негатыўныя эмоцыі пэўнай часткі дэпутатаў ПіС, але і таксама ўздыхі палёгкі іншых прадстаўнікоў партыі".

Яцэк Карноўскі: Палітычнае жыццё не з'яўляецца простым, і падзеі, якія адбыліся вакол судовай рэформы, акурат з'яўляюцца прыкладам гэтаму. Сапраўды, учынак прэзідэнта быў дзіўным, ён азначае нейкі новы этап. А цяпер іншае пытанне: ці азначае гэты яго ўчынак змену ўрада? Не, не азначае. Ці азначае гэта памяншэнне падтрымкі дзейнай улады?.. — Не. Ці азначае гэта нейкія істотныя змены на палітычнай сцэне?.. — Не.

Спроба правядзення зменаў у дзяржаве ніколі не была простай задачай. Гэта не можа адбывацца без пратэстаў і дэманстрацый. Верагодна, і на Захадзе, і на Усходзе на нас глядзяць са здзіўленнем: маўляў, а што там, у Польшчы зноў адбываецца?.. Але мы займаемся вельмі важнымі справамі, таму такая высокая, часам, бывае тэмпература.

"Прыйшоў час Польшчы пасталець і паводзіць сябе як сур'ёзны гулец"

Пратэстоўцы выходзяць пад лозунгамі аб неабходнасці абароны дэмакратыі, свабоды слова і Канстытуцыі. Дзейсны ўрад таксама кажа пра дэмакратыю, заяўляе пра свабоду слова і змагаецца за захаванне закона — у чым розніца?

Яцэк Карноўскі: Справа ў тым, што, пачынаючы з 1989 года, Польшчай кіравала фактычна адна і тая ж фармацыя людзей. І для тых, хто сёння выходзіць на вуліцы, сам факт, што краінай кіруе хтосьці, каго яны не ўспрымаюць, з'яўляецца абразлівым. Гэтыя людзі па сваёй прыродзе не з'яўляюцца дэмакратамі. Яны лічаць, што дэмакратыя — гэта толькі тады, калі кіруюць ці яны самі, ці іх прыяцелі з іх жа запісной кніжкі! Гэтыя людзі як быццам бы выступаюць за свабоду слова, але калі яны самі кіравалі, то стварылі такую інфармацыйную сістэму, якая нічым не адрознівалася ад пуцінскай Расіі. 90% СМІ адлюстроўвалі пункт гледжання кіруючай партыі! "Права і справядлівасць" перамагла, нягледзячы на практычна поўную адсутнасць падтрымкі ў СМІ! Некалькі штотыднёвікаў не ў стане супрацьстаяць тэлебачанню, вы, на Усходзе, ведаеце пра гэта вельмі добра. Вам пакінутая ніша, дзе вы можаце пісаць усё, што хочаце, але калі супраць вас выступае тэлебачанне...

Сёння посткамуністычным краінам, як Польшча, Венгрыя, Чэхія, спрабуюць навязаць пункт гледжання, што яны нічога не могуць змяніць. Што ўсё, што адбылося пасля 1989 года, проста свята і недатыкальнае. Хоць у самой Еўропе вельмі шмат самых розных мадэляў эканомікі, разнастайных мадэляў уладкавання СМІ. Аднак нам Захад заяўляе, што мы нічога не можам змяніць. Павінна быць так, як было зроблена пасля 1989 года. Кропка. Таму што гэта нам гарантуе... А што на самой справе гэта нам гарантуе? Нашу слабасць і залежнасць ад Захаду?

Францыя і Германія могуць карэктаваць сваё ўладкаванне, а Польшча чамусьці не. Яны хочуць, каб мы змірыліся са сваім больш нізкім статусам, каб мы пагадзіліся з тым, што наш суверэнітэт у значнай ступені абмежаваны. Мы не можам з гэтым пагадзіцца! Прайшло 27 гадоў, прыйшоў час пасталець і паводзіць сябе як сур'ёзны гулец.

Вы крытыкуеце дэмакратыю ў Польшчы, аднак перамога ў выбарах партыі "Права і справядлівасць" акурат пацвярджае наяўнасць гэтай дэмакратыі.

Яцэк Карноўскі: Так, але гэта не поўная дэмакратыя. Дэмакратыя — гэта не толькі выбарчы бюлетэнь. Гэта калі канкуруючыя паміж сабой сілы маюць падобныя магчымасці — у бізнесе, СМІ, у розных структурах і арганізацыях. Тады можна казаць пра раўназначную гульню сіл. Але пры кіраванні "Грамадзянскай платформай", якая прайграла на выбарах 2015 года, адна сіла кантралявала амаль 100% усіх важных устаноў!

А цяпер партыя ўлады хоча зрабіць тое ж самае, што рабіла "Грамадзянская платформа"...

Яцэк Карноўскі: Кіруючая партыя хоча крыху ўраўнаважыць гэтую сістэму. На парламенцкіх выбарах сіла, якая перамагла, атрымлівае нейкую частку ўлады, але свет не разбураецца пры гэтым! Можна выйграць выбары, нягледзячы на адсутнасць падтрымкі ў СМІ. Але калі атака СМІ працягваецца, вельмі цяжка кіраваць краінай.

"Сітуацыя ў польскіх судах беспрэцэдэнтная. Узровень самаўладства ў польскай судовай сістэме проста неверагодны"

У інтэрв'ю польскаму Newsweek суддзя еўрапейскага трыбунала, ацэньваючы польскую судовую рэформу, сказаў, што тое, што адбываецца ў Польшчы сёння беспрэцэдэнтна, нічога падобнага ні ў адной еўрапейскай краіне няма.

Яцэк Карноўскі: Згодна з рэформай, Нацыянальная судовая рада будзе складацца з дзвюх частак. Першая выбіраецца 3/5 часткамі парламента. Другая складаецца з суддзяў. Раней Нацыянальная судовая рада абіралася выключна судовай супольнасцю. Што тычыцца паўнамоцтваў міністра юстыцыі, яны павінны былі распаўсюджвацца на пераходны перыяд. Калі закон набывае моц, ранейшая структура перастае існаваць, але каб захаваць бесперапыннасць працэсу, міністр юстыцыі можа сказаць: гэты суддзя, гэты, гэты застануцца. Ён не можа прызначыць суддзяў, не можа сказаць, што гэты чалавек будзе сябрам Вышэйшага суда. Ён можа сказаць толькі, што з нейкай колькасці суддзяў, чатыры застануцца.

Тое, што дзейсны склад Вышэйшага суда, згодна з рэформай, адпраўляецца ў адстаўку да заканчэння тэрміну паўнамоцтваў, супярэчыць Канстытуцыі?

Яцэк Карноўскі: Гэта не супярэчыць Канстытуцыі! У Канстытуцыі ясна напісана, што ўладкаванне судоў вызначаецца законам, прынятым парламентам. Асабіста я разумею рэформу судовай сістэмы так: мы павінны пачаць з самага пачатку. Таму што сітуацыя ў судах беспрэцэдэнтная. Узровень самаўладства ў польскай судовай сістэме проста неверагодны. У кожнай еўрапейскай краіне на судовую сістэму ўплывае нейкі палітычны фактар, то бок голас выбаршчыкаў, якія павінны мець нейкі ўплыў на стан судовай сістэмы. А ў нас судовая сістэма кіруе сабой сама. Нацыянальная судовая рада выбіраецца самімі суддзямі! Гэта нездаровая сітуацыя! І яе трэба змяніць!

Міністр юстыцыі атрымлівае права прызначаць і звальняць старшыняў судоў — што гэта, калі не спроба пазбавіць суды незалежнасці і палітызаваць іх?

Яцэк Карноўскі: Сцвярджаеце, што месца незалежных суддзяў зоймуць лаяльныя міністру юстыцыі? Каб яны, тым самым, паставілі сябе пад удар сваім знаёмым, сябрам? Гаворка ідзе пра атрыманне мінімальнага дэмакратычнага ўплыву на судовую сістэму, а не якую-небудзь дамінанту.

"Законы непразрыстыя і заблытаныя, суды выносяць прысуды, якія супярэчаць адзін аднаму"

Калі дазволіце, я працытую аўтара вашага ж часопіса, які піша пра тое, што "незалежнасць судоў ад палітычнай улады з'яўляецца каштоўнасцю. Большай каштоўнасцю, чым рэвалюцыйныя змены гэтай сітуацыі. Калі б гэтая незалежнасць блакавала дэмакратычна абраную ўладу, сітуацыя была б іншай. Трэба задумацца: ці варта адмовіцца ад гэтай каштоўнасці? Тым больш, што сітуацыя не прымушае гэта зрабіць".

Яцэк Карноўскі: Так, сітуацыя не прымушае. Хоць гэта спрэчнае пытанне. Сёння польскі суд можа вынесці любы прысуд. Законы непразрыстыя і заблытаныя, суды выносяць прысуды, якія супярэчаць адзін аднаму і, на самой справе, суды могуць усё, што захочуць. Адбываецца такая гульня ў судовыя артыкулы і параграфы. Гэта ненармальна! Чаму адвакат выйграе гэтую справу? Таму што мае выдатную аргументацыю ці нейкія сувязі? На маю думку, не атрымаецца змяніць судовую сістэму без рашучых дзеянняў. Сёння кіраўнік суда вырашае, якая справа дастанецца якому суддзі. Гэта значыць, кіраўнік суда мае ўплыў на зыход той ці іншай справы, таму што ён ведае ўсіх сваіх суддзяў. Скажам, ён ведае, што адзін суддзя ходзіць у касцёл, а другі — не. Гэта значыць, адзін больш ліберальны, другі — кансерватыўны. Судовая ж рэформа прадугледжвае, што справы будуць размяркоўвацца шляхам галасавання.

Я бываю на судовых пасяджэннях і ведаю, што суддзі маюць вельмі пэўныя палітычныя погляды. Калі ў нас быў працэс з журналістам левых поглядаў, ён меў магчымасць прамаўляць ўсякія тырады, а калі я паспрабаваў нешта сказаць, то суддзя проста пачынала на мяне раўці, проста гарлапаніць! І калі я прапанаваў свайму адвакату хадайнічаць аб змене суддзі, таму што яна відавочна неаб'ектыўная, адвакат мне сказаў, што лепш сядзець ціха.

"З-за мараторыю прэзідэнта вуліца і апазіцыя адчулі сваю сілу"

Анджэй Дуда, тлумачачы сваё рашэнне аб накладанні вета на законапраекты, сказаў, што міністр юстыцыі не павінен мець так шмат улады.

Яцэк Карноўскі: Прэзідэнт сам па адукацыі юрыст, у яго дачка вучыцца на юрыдычным факультэце, мне здаецца, паўплываў пэўны кантэкст.

Але прэзідэнта падтрымаў нават касцёл.

Яцэк Карноўскі: Правыя сілы ніколі не былі маналітнай супольнасцю — у ёй заўсёды былі рознага кшталту дыскусіі. Я падтрымліваю Яраслава Качыньскага, ацаніць вета прэзідэнта, як памылку. Таму што гэта пагражае запаволеннем хуткасці змяненняў, якія праводзіць "Права і справядлівасць". І яшчэ адна рэч: з-за мараторыю прэзідэнта вуліца і апазіцыя адчулі сваю сілу.

У вашым інтэрв'ю з міністрам юстыцыі неаднаразова гучала слова "вуліца", прама скажам, з некаторай пагардай. Але ж нават ваш штотыднёвік піша пра тое, што супраць судовай рэформы на вуліцы выйшла вельмі шмат маладых адукаваных людзей, прадстаўнікоў сярэдняга класа, абражаных намерамі ўладаў.

Яцэк Карноўскі: У сацыяльных СМІ вельмі лёгка задаволіць "пажар". Такія рэчы адбываліся, адбываюцца і будуць адбывацца. Я асабіста лічу, што нам удалося перажыць гэтыя пратэсты. Прэзідэнт палічыў інакш, добра, паглядзім, што будзе далей. Паглядзім, у якім выглядзе ён прадставіць законапраекты.

Які ваш прагноз?

Яцэк Карноўскі: Перад прэзідэнтам стаіць складаная задача — прапанаваць такое рашэнне, якое б адначасова задаволіла ўсіх і сапраўды адпавядала б ідэі сур'ёзных зменаў судовай сістэмы. Калі нейкія кампетэнцыі міністра юстыцыі выклікаюць боязь, можа, іх варта перадаць прэзідэнту?.. Калі ласка!

"Людзі таталітарных поглядаў абвінавачваюць нас у адсутнасці плюралізму. Гэта проста нейкае кабарэ"

Палітычнае поле Польшчы сёння падзеленае на дзве часткі: адна падтрымлівае партыю ўлады “Права і справядлівасць”, другая — “Грамадзянскую платформу”. Нават некаторыя аўтары правага толку пішуць пра тое, што "правыя" палітыкі ўспрымаюць рэчаіснасць, як барацьбу "светлых" сілаў, якімі, натуральна, з'яўляюцца яны самі, з "цёмнымі" сіламі, апазіцыяй. Такая ж сітуацыя, як мне здаецца, у СМІ — вы асабіста і ваш штотыднёвік таксама змагаецеся з "цёмнымі" сіламі?

Яцэк Карноўскі: Мы — гэта ўвасобленае дабро. Мы былі паўстанцамі, калі стваралі наш часопіс, калі прыводзіць у прыклад стылістыку "зорных войнаў". СМІ, якія падтрымліваюць іншыя палітычныя погляды, стварылі практычна манаполію на інфармацыйным полі. Мы працавалі ва ўмовах, калі няма падтрымкі бізнесу, няма рэкламы, калі з самага пачатку на табе ляжыць таўро і пастаянна падвяргаецца сумневу твая кампетэнтнасць. Наогул, гэтыя нашы польскія ліберальныя сілы ўтрымліваюць у сабе такую нотку таталітарызму!.. Яна накіраваная на тое, каб задушыць іншыя погляды.

У вас гэтага, хіба, няма?

Яцэк Карноўскі: У мяне няма такой ноты. Вы самі цытавалі аўтара з майго часопіса, які прытрымліваецца іншага пункту гледжання. Паспрабуйце знайсці іншы пункт гледжання на судовую рэформу ў Gazeta Wyborcza! І гэтыя людзі абвінавачваюць нас у недахопе плюралізму! Людзі таталітарных поглядаў абвінавачваюць нас у гэтым — гэта проста нейкае кабарэ! Гэтыя людзі жывуць у выдуманым свеце і вераць у сваю прапаганду. Томаш Ліс (рэдактар польскага Newsweek) лічыць, што калі яго прыяцель не з'яўляецца міністрам замежных спраў, то ўсё, канец дэмакратыі.

Кажучы пра "падзел" Польшчы, аб барацьбе "цёмных" і "светлых" сіл: не бывае перамен без канфлікту! Наогул, нічога не бывае задарма — не бывае задарма незалежнасці, суверэннасці, справядлівасці, патрыятызму. Задарма можна толькі гніць і глядзець, як твая краіна паступова становіцца бязлюднай, таму што ўсе з яе выязджаюць.

"Тэза аб падзеле Польшчы перабольшаная"

Вы кажаце, што не бывае пераменаў без канфліктаў, але, можа быць, гэты канфлікт і гэты падзел падагравае сам лідар кіруючай партыі Яраслаў Качыньскі, калі з трыбуны польскага сейма называе апазіцыю "падступнымі мордамі", якія "забілі" яго брата.

Яцэк Карноўскі: Я не хачу крытыкаваць Яраслава Качыньскага. У мяне ў самога брат-блізнюк, і магу толькі здагадвацца, што адчувае Яраслаў Качыньскі, страціўшы брата. Мне б хацелася, каб журналісты не дазволілі сябе ўвесці ў зман вобразам падзеленай на дзве часткі Польшчы. Па маіх назіраннях, напружанасць пераадоленая, і самая высокая тэмпература была перад выбарамі. Тым больш, гэтыя вялікія эмоцыі закранаюць некалькі вялікіх гарадоў і некалькі дзясяткаў тысяч чалавек. Астатні народ так сур'ёзна не перажывае. Таму тэзіс аб падзеле Польшчы, пра тое, што ў нас ледзь не грамадзянская вайна, як мінімум перабольшаны. Самае галоўнае заключаецца ў тым, што мы павінны клапаціцца пра Польшчу. А Польшча сёння патрабуе пераменаў.