Яковлевский: Быть независимым и без штанов — это невозможно
По словам эксперта, чем
более свободными и обеспеченными мы будем, тем более будем и независимыми.
Сегодня часто поднимается тема независимости Беларуси. О независимости говорят как о бесспорной ценности. А действительно ли для Беларуси важно быть независимой? Может как раз такой стране, как наша, она и не нужна, возможно, нам лучше быть зависимыми? И давайте начнем с такого вопроса - возможно ли вообще такой маленькой стране, как Беларусь, быть независимой? Возможно, сегодня у нас максимальная независимость, которая только может быть?
Яковлевский: Сегодня часто поднимается тема независимости Беларуси. О независимости говорят как о бесспорной ценности. А действительно ли для Беларуси важно быть независимой? Может как раз такой стране, как наша, она и не нужна, возможно, нам лучше быть зависимыми? И давайте начнем с такого вопроса - возможно ли вообще такой маленькой стране, как Беларусь, быть независимой? Возможно, сегодня у нас максимальная независимость, которая только может быть?
Сегодня понятие независимости, тот смысл который вкладывают, когда говорят об этом, видоизменился. Абсолютной независимости сегодня нет. Например, возьмем страны Евросоюза - часть своего суверенитета они сознательно делегировали. Подчеркиваю, что никто их к этому не принуждал, они сделали это сознательно.
То же самое касается и нейтралитета. Когда говорят, что один из атрибутов независимости Беларуси - нейтралитет, это ошибочная позиция. В Белорусской конституции 1996 года говорится не о нейтральном статусе, а о стремлении к нейтралитету. А стремиться можно бесконечно. Так что Беларусь не является нейтральной страной, и она не может ей являться, поскольку находиться в военно-политическом союзе с Россией.
А что касается независимости?
Безусловно, это ценность, которую осознают все больше и больше граждан Беларуси. Но это, конечно, процесс не одного и не двух дней. Мы знаем, что за 15 лет управления первого президента Беларуси, далеко не всегда независимость приветствовалась и поддерживалась.
Часто пиходися слышать, такую фразу - сначала независимость, а потом все остальное. Я не сторонник таких рассуждений. В моем понимании, и я так думаю, что действительно так и есть - независимость и демократия понятия неделимые. То есть, мы за независимую демократичную Беларусь.
Вот я как раз это хочу уточнить. Демократия и независимость - возможно ли одно без другого? Может ли быть страна недемократичной, с авторитарным режимом и при этом все равно независимой? Действительно ли эти понятия, как вы сказали, обязательно неделимы?
Для меня эти понятия неделимы. Если умение лавировать и огрызаться старшему брату выдавать за независимость, то я бы сказал, что это только признаки зачатка будущей независимости Беларуси. Независимая авторитарная Беларусь лично для меня неприемлема.
Когда Беларусь в своей истории была самой независимой? Когда напротив - были самые большие проблемы с независимостью? Когда наша независимость находилась под угрозой?
Те внешние признаки независимости государства, которые проявляет правящий режим - они не существенны для независимости Беларуси. Та внутренняя и внешняя политика, которую проводит правящий режим - несдержанное занятие кредитов, которые очевидно отдать не смогут… Ну, разве можно это считать независимостью? В этом и есть угрозы для будущей независимости Беларуси.
А все же, когда наша независимость больше всего находилась под угрозой?
Если говорить про саму Беларусь, про белорусский народ, то безусловно такая угроза исходила, в том числе, и во время немецко-фашистской оккупации. Это была угроза физического уничтожения белорусского народа.
Если говорить о другие времена… После принятия Декларации о Независимости, угроза суверенитета Беларуси, безусловно, исходила от старшего брата, который ее суверенной просто в упор не видел, а видел только как провинцию. И мы частично услышали это недавно от гостившего тут Патриарха Всея Руси, по мнению которого - это все вообще святая Русь. И никаких отдельных народов нет - имелись ввиду украинский и белорусский народы. Это тоже можно считать угрозой независимости Беларуси.
От кого для Беларуси важнее всего быть независимой? От России, Европы? От самой себя? Или не важно от кого, а просто независимость ради независимости?
Давайте не будем абсолютизировать понятие независимости. Нам надо быть по мере сил самостоятельными, а самостоятельность и независимость безусловно зависят от благоустройства. Но на сегодняшний день с этим большие проблемы. Да, сегодняшнее поведение руководства и, в частности, Лукашенко - это признаки независимости, но это не есть проявление абсолютной независимости. Потому что мы знаем, что все эти годы Беларусь находиться фактически на дотационной игле от России. Разве можно быть независимыми в таких условиях?
Нужно, безусловно, стремиться к диверсификации. И правящий режим уже начал говорить о диверсификации - как на запад, так и на восток. Но как часто говорит Лукашенко, надо смотреть, чтобы часто ворочая головой, шея не заболела. Или того хуже…
Абсолютной независимости нет. И чем более мы, граждане, будем свободными, чем более будем зажиточными и чем больше будем любить свою страну - тем более мы и будем независимы. Это все и есть независимость. А атрибуты независимости, безусловно, важны. И это, кстати, и есть - флаг, гимн. Все это есть, но на самом деле Беларусь сегодня не является независимым государством.
Вы затронули вопрос благополучия… Что важнее для нас сегодня - улучшение экономичного положения или независимость страны? И зависит ли первое от второго?
Естественно, что это все неделимо. Как говорят, быть независимым и без штанов - это невозможно, и никому ни нужно. Это все взаимосвязано. А благополучие возможно, конечно, только в условиях демократии. Под демократией я понимаю свободу граждан этой страны, правовое государство, независимые суды, реальный раздел власти.
А что такое демонстрация независимости? Для чего она нужна, и нужная ли? Можно ли, например, не будучи независимым, демонстрировать независимость другим странам?
Каким образом? Посылать Путина?
Приведу такой пример. Непризнание Южной Осетии и Абхазии - можно считать, что это и была та самая демонстрация независимости Беларусью… Что нам дал такой шаг в отношении независимости?
а, это была демонстрация признаков независимости. Но я считаю, что это нам ничего не дало. И это вопрос времени, и при этом очень недалекого времени, когда все таки Беларусь вынуждена будет пойти на юридическое признание. Ведь де факто Беларусь давно признавала Абхазию и Южную Осетию, сотрудничая, торгуя с ними. Фактически, на словах мы признаем территориальную целостность грузинского государства, а на самой деле очень тесно сотрудничаем с сепаратистами.
Еще раз говорю, да, Абхазия и Южная Осетия могут являться примером демонстрации независимости, но непризнание было вызвано все таки другими причинами. И одна из них - это просто торговля. Россия не дала полностью кредит, и Лукашенко повел себя так.
А что касается стран Евросоюза - какой частью независимости они поступились?
По-разному. Кто-то больше ощутил на себе это, кто-то меньше. В первую очередь это касается оборонной политики. Мы знаем, что в странах Евросоюза избираются депутаты в Европарламент, решения которого имеют не обязательный, а рекомендательный характер. Но теперь, после подписания Лиссабонского трактата, будет более согласованная политика поведения некоторых стран. Они будут еще в большей степени придерживаться общей внешней политики и обороны, которая безусловно предусматривает гармонию национальных интересов.
Какой частью независимости они поступились?
Скажем, не отказались, а делегировали часть суверенитета, что касается обороны и внешней политики, а также и в вопросах экономики. Но это все не решается где-то там, один на один, как решаются наши судьбы - в Сочи, или где-то в других закутках… Там это публичное обсуждение, дискуссия, очень долгая, взвешивание всех аргументов. В этом и есть демократизм Евросоюза.
Какие свои функции государство может передавать союзным надгосударственным органам без потери суверенитета?
Дело в том, что это оговаривается национальными парламентами. Ну вот, например, германский Бундестаг предусмотрел для себя такую возможность, что при каждом решении Лиссабонского трактата, все равно каждый вопрос будет рассматриваться парламентом. Это такая особенность. Другие страны меньше на это внимания обращают.
Сегодня в Евросоюзе более весомая исполнительная власть - это Еврокомиссия, брюссельские комиссары. И, безусловно, что их решения не всегда вызывают положительный отзыв в отдельных странах Евросоюза, но эти решения обязаны исполнять… Но я подчеркиваю, что Евросоюз - это все же такой союз демократических стран. Как бы кто не ехидничал, что все нужно согласовывать с Брюсселем - это да, но я что-то ни одной страны сегодня не видел, которая бы убегала из Евросоюза, они только туда стремятся.
Хотя есть такие страны, которые не являются членами Евросоюза, например, Норвегия, но отдельные документы Евросоюза на двусторонней основе они исполняют. Ну, не захотели они большей частью своего суверенитета пожертвовать…
Возможно потому, что в Норвегии много энергоресурсов, это богатая страна с высоким благополучием. Поэтому им проще оставаться независимыми?
О чем я и говорю - будет благоролучие и демократия - будет и независимость.
Есть такое мнение, что именно Лукашенко - это гарант независимости Беларуси. Что он никогда не пойдет на то, чтобы отдать Беларусь России… Это так? Или напротив, именно он - "гарант" зависимости Беларуси?
Здесь путаются понятия, потому что здесь под независимостью имеется в виду его личная независимость, его власть. А кто так рассуждает, либо не понимает этого, либо хуже того - осмысленно закрывает глаза и абсолютизирует независимость, которую может, по его мнению, обеспечить Лукашенко.
Речь идет о суверенности режима личной власти Лукашенко. Совпадает это с интересами народа? Ну, если учитывать, что у него электорат еще довольно могучий - может быть. Но я лично считаю, что далеко не всегда народ прав.
Яковлевский: Сегодня часто поднимается тема независимости Беларуси. О независимости говорят как о бесспорной ценности. А действительно ли для Беларуси важно быть независимой? Может как раз такой стране, как наша, она и не нужна, возможно, нам лучше быть зависимыми? И давайте начнем с такого вопроса - возможно ли вообще такой маленькой стране, как Беларусь, быть независимой? Возможно, сегодня у нас максимальная независимость, которая только может быть?
Сегодня понятие независимости, тот смысл который вкладывают, когда говорят об этом, видоизменился. Абсолютной независимости сегодня нет. Например, возьмем страны Евросоюза - часть своего суверенитета они сознательно делегировали. Подчеркиваю, что никто их к этому не принуждал, они сделали это сознательно.
То же самое касается и нейтралитета. Когда говорят, что один из атрибутов независимости Беларуси - нейтралитет, это ошибочная позиция. В Белорусской конституции 1996 года говорится не о нейтральном статусе, а о стремлении к нейтралитету. А стремиться можно бесконечно. Так что Беларусь не является нейтральной страной, и она не может ей являться, поскольку находиться в военно-политическом союзе с Россией.
А что касается независимости?
Безусловно, это ценность, которую осознают все больше и больше граждан Беларуси. Но это, конечно, процесс не одного и не двух дней. Мы знаем, что за 15 лет управления первого президента Беларуси, далеко не всегда независимость приветствовалась и поддерживалась.
Часто пиходися слышать, такую фразу - сначала независимость, а потом все остальное. Я не сторонник таких рассуждений. В моем понимании, и я так думаю, что действительно так и есть - независимость и демократия понятия неделимые. То есть, мы за независимую демократичную Беларусь.
Вот я как раз это хочу уточнить. Демократия и независимость - возможно ли одно без другого? Может ли быть страна недемократичной, с авторитарным режимом и при этом все равно независимой? Действительно ли эти понятия, как вы сказали, обязательно неделимы?
Для меня эти понятия неделимы. Если умение лавировать и огрызаться старшему брату выдавать за независимость, то я бы сказал, что это только признаки зачатка будущей независимости Беларуси. Независимая авторитарная Беларусь лично для меня неприемлема.
Когда Беларусь в своей истории была самой независимой? Когда напротив - были самые большие проблемы с независимостью? Когда наша независимость находилась под угрозой?
Те внешние признаки независимости государства, которые проявляет правящий режим - они не существенны для независимости Беларуси. Та внутренняя и внешняя политика, которую проводит правящий режим - несдержанное занятие кредитов, которые очевидно отдать не смогут… Ну, разве можно это считать независимостью? В этом и есть угрозы для будущей независимости Беларуси.
А все же, когда наша независимость больше всего находилась под угрозой?
Если говорить про саму Беларусь, про белорусский народ, то безусловно такая угроза исходила, в том числе, и во время немецко-фашистской оккупации. Это была угроза физического уничтожения белорусского народа.
Если говорить о другие времена… После принятия Декларации о Независимости, угроза суверенитета Беларуси, безусловно, исходила от старшего брата, который ее суверенной просто в упор не видел, а видел только как провинцию. И мы частично услышали это недавно от гостившего тут Патриарха Всея Руси, по мнению которого - это все вообще святая Русь. И никаких отдельных народов нет - имелись ввиду украинский и белорусский народы. Это тоже можно считать угрозой независимости Беларуси.
От кого для Беларуси важнее всего быть независимой? От России, Европы? От самой себя? Или не важно от кого, а просто независимость ради независимости?
Давайте не будем абсолютизировать понятие независимости. Нам надо быть по мере сил самостоятельными, а самостоятельность и независимость безусловно зависят от благоустройства. Но на сегодняшний день с этим большие проблемы. Да, сегодняшнее поведение руководства и, в частности, Лукашенко - это признаки независимости, но это не есть проявление абсолютной независимости. Потому что мы знаем, что все эти годы Беларусь находиться фактически на дотационной игле от России. Разве можно быть независимыми в таких условиях?
Нужно, безусловно, стремиться к диверсификации. И правящий режим уже начал говорить о диверсификации - как на запад, так и на восток. Но как часто говорит Лукашенко, надо смотреть, чтобы часто ворочая головой, шея не заболела. Или того хуже…
Абсолютной независимости нет. И чем более мы, граждане, будем свободными, чем более будем зажиточными и чем больше будем любить свою страну - тем более мы и будем независимы. Это все и есть независимость. А атрибуты независимости, безусловно, важны. И это, кстати, и есть - флаг, гимн. Все это есть, но на самом деле Беларусь сегодня не является независимым государством.
Вы затронули вопрос благополучия… Что важнее для нас сегодня - улучшение экономичного положения или независимость страны? И зависит ли первое от второго?
Естественно, что это все неделимо. Как говорят, быть независимым и без штанов - это невозможно, и никому ни нужно. Это все взаимосвязано. А благополучие возможно, конечно, только в условиях демократии. Под демократией я понимаю свободу граждан этой страны, правовое государство, независимые суды, реальный раздел власти.
А что такое демонстрация независимости? Для чего она нужна, и нужная ли? Можно ли, например, не будучи независимым, демонстрировать независимость другим странам?
Каким образом? Посылать Путина?
Приведу такой пример. Непризнание Южной Осетии и Абхазии - можно считать, что это и была та самая демонстрация независимости Беларусью… Что нам дал такой шаг в отношении независимости?
а, это была демонстрация признаков независимости. Но я считаю, что это нам ничего не дало. И это вопрос времени, и при этом очень недалекого времени, когда все таки Беларусь вынуждена будет пойти на юридическое признание. Ведь де факто Беларусь давно признавала Абхазию и Южную Осетию, сотрудничая, торгуя с ними. Фактически, на словах мы признаем территориальную целостность грузинского государства, а на самой деле очень тесно сотрудничаем с сепаратистами.
Еще раз говорю, да, Абхазия и Южная Осетия могут являться примером демонстрации независимости, но непризнание было вызвано все таки другими причинами. И одна из них - это просто торговля. Россия не дала полностью кредит, и Лукашенко повел себя так.
А что касается стран Евросоюза - какой частью независимости они поступились?
По-разному. Кто-то больше ощутил на себе это, кто-то меньше. В первую очередь это касается оборонной политики. Мы знаем, что в странах Евросоюза избираются депутаты в Европарламент, решения которого имеют не обязательный, а рекомендательный характер. Но теперь, после подписания Лиссабонского трактата, будет более согласованная политика поведения некоторых стран. Они будут еще в большей степени придерживаться общей внешней политики и обороны, которая безусловно предусматривает гармонию национальных интересов.
Какой частью независимости они поступились?
Скажем, не отказались, а делегировали часть суверенитета, что касается обороны и внешней политики, а также и в вопросах экономики. Но это все не решается где-то там, один на один, как решаются наши судьбы - в Сочи, или где-то в других закутках… Там это публичное обсуждение, дискуссия, очень долгая, взвешивание всех аргументов. В этом и есть демократизм Евросоюза.
Какие свои функции государство может передавать союзным надгосударственным органам без потери суверенитета?
Дело в том, что это оговаривается национальными парламентами. Ну вот, например, германский Бундестаг предусмотрел для себя такую возможность, что при каждом решении Лиссабонского трактата, все равно каждый вопрос будет рассматриваться парламентом. Это такая особенность. Другие страны меньше на это внимания обращают.
Сегодня в Евросоюзе более весомая исполнительная власть - это Еврокомиссия, брюссельские комиссары. И, безусловно, что их решения не всегда вызывают положительный отзыв в отдельных странах Евросоюза, но эти решения обязаны исполнять… Но я подчеркиваю, что Евросоюз - это все же такой союз демократических стран. Как бы кто не ехидничал, что все нужно согласовывать с Брюсселем - это да, но я что-то ни одной страны сегодня не видел, которая бы убегала из Евросоюза, они только туда стремятся.
Хотя есть такие страны, которые не являются членами Евросоюза, например, Норвегия, но отдельные документы Евросоюза на двусторонней основе они исполняют. Ну, не захотели они большей частью своего суверенитета пожертвовать…
Возможно потому, что в Норвегии много энергоресурсов, это богатая страна с высоким благополучием. Поэтому им проще оставаться независимыми?
О чем я и говорю - будет благоролучие и демократия - будет и независимость.
Есть такое мнение, что именно Лукашенко - это гарант независимости Беларуси. Что он никогда не пойдет на то, чтобы отдать Беларусь России… Это так? Или напротив, именно он - "гарант" зависимости Беларуси?
Здесь путаются понятия, потому что здесь под независимостью имеется в виду его личная независимость, его власть. А кто так рассуждает, либо не понимает этого, либо хуже того - осмысленно закрывает глаза и абсолютизирует независимость, которую может, по его мнению, обеспечить Лукашенко.
Речь идет о суверенности режима личной власти Лукашенко. Совпадает это с интересами народа? Ну, если учитывать, что у него электорат еще довольно могучий - может быть. Но я лично считаю, что далеко не всегда народ прав.
