Филипп Чмырь: Когда была национальная идея, это всегда приводило к крови
За почти три десятилетия независимости Беларусь так и не сумела сформулировать национальную идею. Её нет ни у власти, ни у оппозиции, не может её вразумительно выразить ни гражданское, ни экспертное сообщество. Но действительно ли это так? Ответ ищем в очередном выпуске авторской программы "Идея Х" Змитра Лукашука и Максима Горюнова вместе с лидером группы Drum Ecstasy Филиппом Чмырём.
Нас объединяет Конституция и Уголовный кодекс, а не национальная идея
Змитер Лукашук: Мой коллега Максим Горюнов считает, что раз белорусская нация есть, то и белорусская национальная идея быть должна. Я согласен, а что на это скажет наш гость, лидер группы Drum Ecstasy Филипп Чмырь?
Филипп Чмырь:Мне кажется, национальная идея — это ересь. Уже существуют, извините меня, такие объединения, как Евросоюз, где нет национальных идей у государств. Есть нормальное процветание граждан, есть взаимоотношения, права человека. Какая национальная идея? Откуда вообще это берётся? Хотя, давайте сначала найдём понимание того, что мы вкладываем в нацию. В слово "нация", "национальная".
Максим Горюнов: Нация — это, как семья. Семья, у которой большие родственные и культурные связи друг с другом. Если ты хочешь почувствовать, что такое нация, ты должен оглянуться и увидеть людей, с которыми у тебя сразу возникают какие-то близкие отношения, где ты чувствуешь себя своим. Это и есть нация. Нация — это как бы развитие семьи, развитие сети родства.
Филипп Чмырь:Как может быть в Европе, где произошла война, где были большие перемещения людей, уехали одни, приехали другие, погибли… И вот собралась эта общность людей на этой территории. Какие могут быть родственные отношения? Какие у меня могут быть с вами родственные отношения?
Максим Горюнов: Мы с вами к разным нациям относимся.
Филипп Чмырь: Просто, какие родственники? У нас может быть совместное проживание ― мы проживаем на одной территории, у нас одинаковые паспорта… Так это гражданство! Мы граждане этой страны. Наша сборная, в которой могут быть люди разных национальностей, приехавшие буквально лет семь назад в страну, стали гражданами и бегают за нашу сборную. Это не родственные связи, не национальные. Это гражданство. Свод законов. Для нас самые главные книжки — это Конституция и Уголовный кодекс. Вот что нас объединяет.
Максим Горюнов: Вы говорите о том, что человек — сам по себе. Граждане все сами по себе, нас объединяет только свод правил, по которому мы живём: Конституция, уголовное право, административное право…
Филипп Чмырь: И уплата налогов…
"Я считаю, что национальная идея — это абсолютное зло"
Змитер Лукашук: Филипп, я так понял, что вы национальную идею считаете вещью не только ненужной, но и вредной?
Филипп Чмырь: Я считаю, что национальная идея — это абсолютное зло.
Змитер Лукашук: Какой бы эта идея ни была?
Филипп Чмырь: Какой бы она ни была. Сам факт, этот симулякр, который сейчас пытаются сделать, найти… Мне кажется, что она просто отодвигает нас от нормального гражданского общества, когда каждый человек, живущий здесь, понимает, что он гражданин. Тогда он начинает требовать от государства выполнения его обязательств, потому что государство за это взяло деньги. Оно должно его обеспечить по контракту всем: безопасностью, медициной и так далее. Когда появляется национальная идея, это то, ради чего можно жертвовать свободами, всех грести под одну гребёнку, говорить "вот, ты наш, а ты не наш, ты не соответствуешь национальной идее"… Это очень попахивает "совком". Мне эта любовь к красному флагу тогда ещё надоела. Мне кажется, сейчас пытаются смоделировать такую же вещь.
Змитер Лукашук: Яков Терещенко, бывший преподаватель Александра Лукашенко из Могилёвского педагогического института, в начале 2000-х сформулировал своё видение национальной идеи: “Будущее Беларуси — в братском содружестве большой евразийской цивилизации. Это и есть наша судьба, наша национальная идея”. Такая национальная идея вам нравится или и такой нам не нужно?
Филипп Чмырь: Это хороший уход от национальной идеи, это хорошее движение просто к гражданину, к гражданской позиции. Мы живём здесь, в семье, в евразийской. Мне кажется, это не страшно, не так уж страшно. Но зачем для этого говорить, что это национальная идея, заворачивать это во что-то? Можно просто перестать с этим носиться.
Максим Горюнов: Вопрос в том, можем ли мы перестать с этим носиться.
Филипп Чмырь: Как-то же могли…
Максим Горюнов: Если мы посмотрим на историю, то увидим, что люди всё время объединяются в какие-то объединения. Ко всем, кто не входит в наше объединение, подозрение и заранее враждебность. Это часть нашей человеческой природы, мы не можем не быть нацией. Я, кстати, с вами соглашусь: может быть, если бы люди жили, как вы говорите, по гражданским правилам и законам, это было бы лучшее общество. Пример такого общества я знаю: в позапрошлом году я был на святой горе Афон, вот так монахи живут. Они живут отдельно, они живут каждый в своей комнате, они не называют себя нацией, не объединяются ни во что. И, я вас уверяю, это самая декриминализированная зона в мире — Афонский монастырь. Монахи вообще никаких преступлений не совершают, никогда. То есть это самая мирная, самая добрая, самая спокойная часть Европы. Увы, мы не монахи. Вы не монах, я не монах, нам нужна семья.
Филипп Чмырь: Зачем нам семья? Вы не монах, я не монах, нам нужен милиционер, а не семья. Чтобы он чётко в роли государства мог пресечь нарушение закона. Вот это нам нужно. Мы уже за это заплатили: мы наняли милиционеров, суды, у нас есть судьи, есть прокуратура. Вопрос в том, как это работает. Значит, нужно просто давить, чтобы это работало правильно. Но какая между нами может быть семья? Подумайте, какая общность у меня с алкоголиком из Шабанов? А вы предлагаете мне с ним общность и национальную идею вырабатывать. А, например, с рок-музыкантом из города Берлина у меня более семейные отношения. Этот человек мне ближе — по убеждениям, по вкусу. Язык у нас разный, но ничего страшного.
Максим Горюнов: Понимаете, если мы вам сейчас предложим на выбор алкоголика из Шабанов, алкоголика из Улан-Удэ, алкоголика из Пекина и алкоголика из Киншасы (есть такой город в Африке), я думаю, вы, скорее, распахнёте объятия перед алкоголиком из Шабанов.
Филипп Чмырь: Никогда в жизни, потому что это просто для меня одинаковые враги. То есть для меня это люди одного класса. Я не хочу объединяться ни с кем. Я вынужден признавать алкоголика из Шабанов только потому, что у него паспорт такой: ну ладно, это будем терпеть.
Максим Горюнов: Кроме паспорта, у вас ещё общие структуры эмоций, общие воспоминания… Понимаете, очень правильное слово сейчас в вашем выступлении прозвучало — слово "вынужден". Увы, мы вынуждены выбирать каких-то близких людей. И даже если мы будем выбирать…
Филипп Чмырь: Я не хочу выбирать, я их вычёркиваю. Я оплачиваю налоги, и его потом, может быть, будут лечить, может быть, будут хоронить, а может быть, милиция за мои деньги будет его арестовывать. Всё. Мои взаимоотношения с этим гражданином заканчиваются. Никакого родства быть не может. А вам национальная идея нужна для того, чтобы слепить неслепляемое.
Максим Горюнов: Увы, на данный момент без национального движения нам никуда.
Филипп Чмырь: Это вам, вам лично. А мне очень хорошо без национального движения.
"У меня самые главные враги ― националисты и радикалы. И я готовлюсь к тому, что мне придётся в них стрелять"
Змитер Лукашук: Вы, Филипп, и против нации, я так понимаю?
Филипп Чмырь: Да. Я ненавижу это всё и против этого сильно выступаю.
Максим Горюнов: Понимаете, всё, что сейчас нас окружает, – да, оно создано благодаря людям, которые очень сильно верят в нацию. Важно ещё: когда по Беларуси вдруг ударит какой-нибудь азиатский сосед, который захочет здесь сделать халифат, вы, я так понимаю, сбежите? Сбежите в другое общество, где вы сможете и дальше платить налоги и уважать права окружающих. А в окопах будут умирать парни, которые веруют в идею. Только в зависимости от того, есть ли на этой земле парни, которые веруют в идею нации или нет, на этой земле будет порядок, в котором есть гражданственность, или не будет.
Филипп Чмырь: Сейчас вы говорите о людях, которые веруют в национальную идею. Халифат — вот это такие люди. Вы мне предлагаете принять это?
Максим Горюнов: Я ещё раз говорю: вы сбежите, судя по тому, что я здесь слышу.
Филипп Чмырь: Я не сбегу. Я хорошо стреляю, между прочим.
Максим Горюнов: А зачем вам стрелять?
Филипп Чмырь: Чтобы убить врагов.
Максим Горюнов: Так у вас нет врагов. Можно же просто переехать.
Филипп Чмырь: У меня есть враги. Но у меня самые главные враги знаете кто? Националисты. Националисты и радикалы. И я готовлюсь к тому, что мне придётся в них стрелять. Я хорошо стреляю из пистолета.
Змитер Лукашук: С националистами понятно, а если сюда придут зелёные человечки со своим русским миром, вы в кого будете стрелять?
Филипп Чмырь: Ребята, у вас психоз. Никакие зелёные человечки сюда не придут.
Змитер Лукашук: Мы сейчас рассуждаем чисто теоретически...
Филипп Чмырь: Если мы говорим теоретически… Беларусь находится в центре Европы. Весь этот психоз, который происходит на Западе (у наших соседей-поляков, которые присылают 120 человек немцев охранять Польшу), это всё делается только для того, чтобы потратить наши с вами деньги не на больницы, не на социальные проекты, а дать их на производство оружия. Это хороший бизнес. В Соединённых Штатах, которым никто не угрожает, производят дикое количество оружия. Россия точно так же. Есть психоз, и он очень легко создаётся. Вы в этом сейчас участвуете. Я в этом не хочу участвовать. Я понимаю, что Беларуси не угрожает никакое НАТО, точно так же не угрожает никакая Россия. Мало того, я вам скажу по секрету, Беларуси никакие халифаты не угрожают ― очень далеко отсюда находятся. Мало того, в Беларуси такое количество милиции и военных, которые могут подавить любое восстание здесь любого халифата. Вопрос: что нужно Беларуси по-настоящему? Нужно соблюдение прав человека. Вот основная проблема наша. Нам нужно, чтобы здесь уважалась человеческая жизнь, чтобы здесь уважалось право человека на демонстрации. Сейчас главная проблема вообще в Европе и в России —это права человека.
"Вы хотите, чтобы я сейчас взял и выбил вам глаз?"
Змитер Лукашук: Профессор Юлия Чернявская так пишет о национальной идее: “Дело в том, что национальная идея — это не о крови, почве, территории, общем духе народа. Она о другом. Она о том, в чём люди видят смысл жизни своей общности, своей нации. Это символическая и ценностная категория”. Вы считаете, что нам не нужно думать о духе нации, духе народа?
Филипп Чмырь: Нет, потому что это всё вымысел. Зачем нам об этом думать?
Максим Горюнов: А права человека не вымысел?
Филипп Чмырь: Нет, это не вымысел.
Максим Горюнов: С точки зрения большой истории, ваш разговор о правах человека и гражданственности — это мечта. Это то, что случилось буквально несколько десятков лет назад. При том, что у нас как у вида, как у кроманьонцев, 40 тысяч лет (самое меньшее, а большее — до миллиона лет) взаимного насилия и взаимного доминирования и подчинения.
Филипп Чмырь: Вы хотите так жить? Вы хотите, чтобы я сейчас взял и выбил вам глаз, допустим? Мы моделируем ситуацию ― хотите?
Максим Горюнов: Вы хотите выбить мне глаз?
Филипп Чмырь: Вот вы можете себе представить: я — мужчина, который это может сделать.
Максим Горюнов: Я в армии служил. Вам потом будет очень больно.
Филипп Чмырь: Мы можем попробовать. Но, тем не менее, вы хотите жить в таком обществе? Или вы предполагаете, что всё-таки между нами стоит…
Максим Горюнов: А кто вам сказал, что у нас есть выбор? Мы получаем нашу человеческую природу, мы получаем привычки человека, аффекты человека, склонности человека сразу, как только мы рождаемся. Я не выбирал такое человечество. Оно такое есть, у нас уже есть такая история.
Филипп Чмырь: Вы живёте сейчас в обществе, где я, к сожалению, не могу выбить вам глаз. Потому что есть последствия.
Змитер Лукашук: Может, в таком случае, национальной идеей для белорусов может стать стремление к достижению благосостояния, экономического роста, соблюдению прав человека?
Филипп Чмырь: Это может быть, безусловно. Это и должно быть. Все нации к этому стремятся, если мы говорим про нацию. Но мы говорим, что все государства идут к этому, если не считать, конечно, КНР: по-моему, не очень там заботится о правах человека и о том, как должны жить люди.
Максим Горюнов: Если мы посмотрим на человечество 300 лет назад, никому бы и в голову не пришло, что мы можем жить так, как сегодня. Это невероятно, это чудесно. И мне комфортно в этом мире, мне в этом мире хорошо, но мы должны понимать, что в репертуаре человечества тот мир, в котором живём мы сейчас, — это счастливое отклонение. Нам невероятно повезло, не знаю, Господь спустился с небес и подарил нам этот рай на земле. Мы живём в раю.
Филипп Чмырь: Нет, этот рай сделали мы сами. Мы написали свод законов и начали их выполнять.
Максим Горюнов: Ах, так вот как это делается!
Филипп Чмырь: Да, да. После Второй мировой войны была создана организация — мы к этому долгие-долгие годы шли. Да, безусловно, вся история, про которую вы рассказываете, в прошлом. И слава богу. Эта дичь в прошлом. Побивание камнями в прошлом.
Максим Горюнов: Фрейд наблюдал миллионы молодых немцев, которые сами, добровольно, бежали с трясущимися руками во время Первой мировой войны. И шли воевать, и даже когда пошли первые трупы, и вторые, и третьи, молодые люди всё равно хотели попасть на фронт. Первая мировая война, Германия, и Фрейд написал замечательную работу о стремлении к смерти. Репертуар человека, то, к чему нас может потянуть по-настоящему сильно, — это не только мир, к сожалению. Нас может потянуть, в том числе, и к войне.
Филипп Чмырь: Этому поможет национальная идея. Всегда. Всегда помогала национальная идея.
"Когда была национальная идея, это всегда приводило к крови"
Змитер Лукашук: Значит, национальная идея всё-таки должна быть!
Филипп Чмырь: Нет, когда она была, когда была национальная идея, это всегда приводило к крови. Вот эти люди, о которых мы сейчас говорим, шли на войну ради национальной идеи. Они шли забирать оккупированные французами территории, они вспоминали свою историю и восстанавливали справедливость. У них была национальная идея. У Гитлера была национальная идея. У вас дети есть? Когда мы говорим про семью, мы чётко абсолютно понимаем, чего хотят люди. Они не хотят войны, у них нет бредовых идей, относительно, как вы говорите, "умирать". Для этого заводятся дети. Чтобы понимать.
Змитер Лукашук: Если ориентироваться на слоган “Свобода. Равенство. Братство”, то мы тут нашли первое слово для белорусского национально-идиолистического слогана ― семья.
Филипп Чмырь: Да, мне кажется, что да, это важно. И у нас в государстве, насколько я понимаю, это целая программа. Мы говорим о семьях на государственном уровне: забота о семье, ячейка общества ― это ещё с советских времён идёт.
Змитер Лукашук: Потом, когда вы говорили о правах человека, Конституцию, право на свободу митингов и так далее, то "свобода" вторым словом может быть…
Филипп Чмырь: Да, безусловно.
Максим Горюнов: Гражданственность и права… Мы за них сражаемся для кого? Для себя? Или для всего мира? Я так понимаю, вы стоите на той позиции, что, в общем, мы назло всем буржуям мировой пожар раздуем. Вы стоите на позициях мировой революции. Граждане по всей планете образуют общность, люди, которые воюют за права человека и участвуют в каких-то активностях по поддержанию прав человека, помогают, да? И мы все вместе — ну, вы все вместе, сражаетесь против националистов…
Филипп Чмырь: Которые являются угрозой.
Максим Горюнов: То есть, правильно я понимаю, когда вы здесь в Беларуси сражаетесь за права человека, то вы сражаетесь в рамках всепланетарной борьбы за права человека?
Филипп Чмырь: Да.
Максим Горюнов: А, то есть вы за права человека для всех.
Филипп Чмырь: Да.
"Я вам поэтому глаз и не выбил – камеры стоят"
Максим Горюнов: Люди, если сражаются, если рискуют сражаться за права, если они начинают рисковать своим здоровьем, если они начинают всерьёз тратить своё время, то это всё, как правило, для своих. А границы этих “своих”, как правило, очерчены нацией. Не знаю, слышали или не слышали, но есть большая проблема для историков, для криминологов, потому что последние 30 лет резко снижается количество преступлений в больших городах. И никто не может объяснить, почему. Вы говорите, с вашей точки зрения, количество преступлений падает во всех европейских столицах, потому что люди борются за гражданские права. Уверяю вас, среди точек зрения учёных, которые по этому поводу рассуждают, все говорят, что в этом "виноват" рост благосостояния, все говорят, что в этом "виноваты" новые системы слежения за человеком ― мы просто боимся, мы не стали более моральными. И в этом смысле нет никакой гражданственности. Мы продолжаем быть такими же хищными, как наши предки, просто камеры стоят.
Филипп Чмырь: Я вам поэтому глаз и не выбил — камеры стоят.
Максим Горюнов: Тогда смотрите, если вы мне не выбили глаз потому, что на вас направлена камера, и есть минимум два свидетеля, и внизу сидит охранник, то вы мне не выбили глаз не потому, что вы так высоко вознеслись в своём духовном развитии. Как будто вы хотите выбить глаз человеку, но вы давите в себе это желание. Вы не выбили, потому что вы боитесь.
Филипп Чмырь: Я вам об этом и говорю. Вы хотите жить в этом обществе, да? Вы предлагали мне жить в обществе без видеокамер, милиции, охранника. Вы сказали, что вы готовы к этому.
Максим Горюнов: Нет-нет, я хотел вам сказать, что не нужно смотреть на себя сквозь розовые очки. Нужно понимать, что если ваш, допустим, прадедушка или мой прадедушка ненавидел евреев… Вот мой прадед жил в украинской деревне, скорее всего, он был антисемитом. Мой прадед точно. Местность, в которой они жили в Украине, известна восстанием Гонты, можно посмотреть, что они устраивали. Я к чему это всё? Я не имею права возвышаться над своим прадедом. Я не могу сказать, что он был тёмный и средневековый, а я прекрасный, светлый и просвещённый. Скорее всего, мы одинаковы. Просто мир изменился, улучшился. Мой мир, в котором я живу, гораздо лучше, он вынуждает меня быть моральным. Мне даже в голову не приходят те желания, которыми, допустим, руководствовали моим прадедом. Но я знаю, что эти желания могут прийти. И я знаю, как бы я ни сопротивлялся, как бы я не хотел не превращаться в животное, но я могу превратиться в животное. Нужно подозревать себя в этом.
Филипп Чмырь: Я не могу поддержать эту часть.
Максим Горюнов: Даже через 20 лет может возникнуть ситуация, может появиться ощущение, может появиться это сладкое желание, и ты, как Адам, как Ева в райском саду, совершишь грехопадение и вернёшься обратно.
Змитер Лукашук: Давайте не будем о таких плохих сценариях. Кстати, в словах Максима, когда он рассказывал о том, что неожиданно снизился уровень преступности, прозвучало: это произошло из-за повышения благосостояния людей. Чем вам не третье слово в наш слоган: "благосостояние"? И вот вам: "Семья, свобода, благосостояние".
Максим Горюнов: Я ― за. Вообще, последних два года (хочу воспользоваться вашим эфиром) я являюсь проповедником жирославия. Я верую, что никакой проповедник, никакое Евангелие не сделают людей добрыми. Людей сделает добрыми только жир, много жира, много еды, много сладкого, много жирного, много мясного, много солёного, много перчёного…
Змитер Лукашук: А алкогольного?
Максим Горюнов: Только вино. Потому что вино — там много углеводов. Главное, чтобы человек жирел быстрее. Жирный человек, человек, который выглядит, как на полотнах Рубенса, человек, чьё тело похоже на облако — такое красивое июльское облако, лениво плывущее по небу…
Змитер Лукашук: Я даже не знаю, какое тогда четвёртое слово добавить…
Максим Горюнов: Жир. Жир. Жир.
