Лелявский: Когда в кукольном ставили Чехова, мне говорили, что я сошел с ума
"Войну и мир" тоже можно поставить в кукольном театре, уверен главный режиссер Белорусского государственного театра кукол Алексей Лелявский. В интервью Еврорадио он рассказал об основных проблемах нашего театра — отсутствии конкуренции, недостаточном количестве залов и плеяде графоманов…
Чем белорусский кукольный театр отличается от европейских? Какие у нас есть особенности?
Особенности были. Всем известный традиционный театр кукол Беларуси — батлейка — она отличается и от польской шопки, и от украинского вертепа, это своеобразный вид кукольного искусства. Но этого театра уже не существует, а традиции современного кукольного искусства, к сожалению, больше связаны с советским периодом.
Что касается западноевропейского театра кукол, то он получил сильный импульс не от традиционных театров с перчаточными куклами, а от визуального искусства — живописи и т.д. И поэтому, конечно, современная европейская традиция больше связана не только с кукольными спектаклями, а в большинстве, это спектакли, связанные с тенями, объектами, предметами на сцене. Это больше визуальное зрелище, чем традиционный, как мы это понимаем, театр кукол. Хотя и такой театр в странах Западной Европы существует.
Насколько, в таком случае, корректно называть этот вид искусства "театром кукол"? Может правильнее говорить "театр фигур" или еще как-то?
Может, "театр фигур", может, еще как-то, мы об этом думаем, как это вообще определить... Профессор Юрковский из Польши сказал, что это "тотальный театр", где сочетаются все виды театрального искусства — и пантомима, и танец, и музыка, и куклы, и объекты, тени, мультимедиа — ну, все. Я думаю, что сегодня это наиболее адекватное название нашему искусству.
Изменилось ли что-то за последнее время в белорусском театре кукол? Используем ли мы различные современные технологии — компьютерные, флеш-анимации? Или это все-таки в основном куклы?
Все есть — и новые технологии, и видео, и флеш-анимация, у нас в Беларуси в том числе. Может даже такая любовь к новым технологиям — чрезмерна. Я думаю, что через пару лет мы этого напробуемся, наедимся, и все это изменится в другую сторону. И когда уже все театры Беларуси такое сделают, тогда будем искать что-то другое. Потому что я, например, уже устал от этого.
Кукольные спектакли в представлении многих — для маленьких зрителей. Наш кукольный театр — больше для детей или для взрослых?
Были разные периоды, это еще зависит от города, в котором работает театр. Вообще, это спектакли для детей. Так сложилось с того, советского периода, когда кукольные театры работали исключительно для детей и были созданы как детские театры.
Спектакли для взрослых были еще до революции, в первые годы после революции, потом в 30-е годы был такой период, потом в 70-е, когда в театр пришли молодые амбициозные советские режиссеры, у нас был подъем со спектаклями для взрослых. Но в последние годы этих спектаклей появляется не так много, как хотелось бы.
Какое соотношение детских и взрослых постановок в Минске?
Были времена, когда взрослых спектаклей было где-то четверть репертуара. Теперь меньше — процентов 10-15%.
Почему у нас проблема со взрослыми постановками в кукольном? Не пишутся пьесы для взрослых или зритель настолько привык, что театр кукол — это только для детей?
Основная проблема, я так думаю, в том, что все наши белорусские театры кукол — единственные в своем городе, а большинство — даже в области. А это значит, что надо найти такой баланс, чтобы не оттолкнуть от театра еще и детей. И когда делается 3-4 премьеры в течение года, то создать настоящий репертуар для взрослых невозможно. Если бы в каждом большом городе были 2-3 таких театра, это было бы возможно.
Мы тоже делаем три премьеры ежегодно, и если у нас и получается — 1-2 постановки для взрослых, то только потому, что Минск — большой город. Запросов на создание спектаклей для детей не так много, потому что репертуар большой, дети все время растут, поколения меняются... А если это небольшой город — 200-250 тысяч жителей, то, понятно, тогда тяжело: зритель требует все новых и новых постановок для детей. А разорваться невозможно.
Часто зрители жалуются на то, что ваши постановки для детей якобы не детские: там нет хэппи-энда, есть взрослая грустная философия… Что вы на это скажете?
Я не знаю, почему существует такое мнение. Я считаю, что должны быть разные спектакли -\— и для самых маленьких, и для детей школьного возраста. Ситуацией управляем, к сожалению, не мы, а родители. Когда мы даем рекомендацию, что спектакль для детей от шести лет, а в зале появляется мама с 2-летним ребенком, то, конечно, она скажет, что это спектакль для взрослых.
Во-вторых, я думаю, что многие родители хотят уберечь ребенка от проблем, и не понимают, что в его жизни проблемы существуют тоже.
Чем для вас лично отличается взрослый зритель от детского?
Отличие только в проблематике постановки. Потому что форма и содержание — одинаковые. Я помню, с какой радостью раньше взрослые смотрели мультики для детей, да и теперь смотрят.
Почему у нас фестиваль кукольных театров проходит всего раз в два года, и нет определенных дат, хотя существует он уже в течение многих лет?
Были не такие благоприятные времена в экономике, в ситуации в государстве. Теперь ситуация изменилась кардинально. Предыдущий фестиваль был в 2008 году, теперь — в 2010. И сегодня мы с Мингорисполкомом и Министерством культуры уже ведем переговоры о сроках проведения фестиваля в 1012 году.
А раз в два года — потому что в следующем году будет фестиваль драматических театров "Панорама", который тоже бьеннале. Поэтому, чтобы не перекрещивалось, один год — драматические театры, второй — кукольные.
Во-вторых, наш фестиваль не только для того, чтобы пригласить какие-то известные коллективы из заграницы, посмотреть на них, чтобы зрители в Минске их увидели, это еще и отчет того, что делается в белорусском театре кукол. И из практики следует, что ежегодный фестиваль не гарантирует, что шедевр появиться за один год. Поэтому каждый театр делает шесть постановок, и одну из этих постановок, по своему решению, привозят к нам в Минск.
Можно ли перечислить основные трудности белорусского кукольного театра?
Есть много трудностей. Во-первых — проблема современной драматургии для театра кукол. Современная — это не то, что написано позавчера или месяц назад. Это новое видение современного театра кукол.
Во-вторых, это проблема кадров. С первого взгляда кажется, что все хорошо, но в театре — и в труппе, и среди режиссеров, художников должна быть конкуренция. Ее, на мой взгляд, сейчас недостаточно. Это болезнь не только театра кукол. Это болезнь всего белорусского театра, где мы не исключение.
Третье — это ограниченность театров кукол в нашей стране. Есть проблемы с экспериментальными постановками, постановками малой формы.
Четвертая и, мне кажется, самая серьезная проблема (так как все предыдущие можно решить) — недостаточное количество залов для небольшого количества зрителей. Когда в нашем зале для зрителей 260 мест, то маленькие дети 3-4 лет не могут смотреть спектакль в нашем зале. Их много! Первая встреча с театром — это не только встреча с тем, что они видят на сцене, это встреча с новым зданием, с большим количеством детей и взрослых. И естественно, желательно, чтобы была возможность показа спектаклей для небольшого количества детей.
Какая самая сильная часть нашего кукольного театра? А самая слабая? Драматургия, режиссура, актеры, куклы?
Трудно сказать. У нас есть несколько авторов, которые могут написать пьесу. Но, с другой стороны, эти произведения не появляются ежегодно — это специфика театра кукол. Невозможно чтобы монолог был на 2 страницы, есть проблема со стилем письма… И в основном, это не авторские разработки, а что-то откуда-то уже стянутое.
Знаком этой проблемы является то, что режиссеры сами начинают писать инсценировки или собственные пьесы. Это свидетельствует о том, что что-то тут в нашем королевстве искривилось.
Что касается актеров, режиссеров… Я не могу сказать, что с этим у нас плохо. Режиссеры приглашаются на постановки - и не только в белорусские театры, все как бы хорошо. Но иногда, из-за отсутствия конкуренции, может появиться что-то, скажем так, не самого высокого уровня.
А есть ли громкие имена в современной кукольной драматургии?
Я бы сказал, что это классика нашего театра. Это Виталь и Артур Вольские, Петр Макаль, Анатолий Вертинский. Из более молодых авторов — это Сергей Ковалёв, Петр Васюченко писал в свои годы. Но есть и плеяда графоманов…
И ставится ли что-то из так называемых "графоманов"?
Я пытаюсь этого не делать. Но бывает.
Что происходит с куклами, которые свое отыгрывают? Куда они деваются?
Мы их отправляем в музей театра. У нас не только та экспозиция, которую видят обычно посетители. Есть еще одна комната, где находятся все остальные персонажи. И когда люди приходят на спектакль, они могут посетить и музей.
Как долго живет спектакль? Когда принимается решение, что спектакль перестанут показывать, и по каким причинам снимают спектакли?
Есть две основные причины. Первая — театр сделал спектакль на ту же тему, но лучший. Во-вторых — это старость материалов. Куклы и декорации — они ведь имеют свой срок. Например, когда появился поролон и делали первые куклы из поролона, лет пять назад — всунул руку внутрь — и все вывалилось, осталась только ткань…
Поэтому для спектаклей, когда они еще идут, раз в два-три-четыре года надо менять куклы, им нужна реставрация.
Бывают случаи, что спектакль морально устаревает, тема становится неактуальной.
Сейчас вы готовите спектакль "Три сестры". Это будет уже третий ваш спектакль по Чехову. Почему вы решили его "добить"?
Ну, еще не добить, еще много осталось. А почему Чехов? Ну, во-первых — это хороший драматург. Во-вторых — Чехов знаток человеческой души и того, что там происходит. Я думаю, что это интересно и в нашем театре.
Когда я только начинал эту историю с Чеховым, многие люди мне говорили, что я сошел с ума, что я издеваюсь и т.д. Но потом, когда все получилось, этих высказываний стало меньше.
Есть ли такие произведения, по которым нельзя поставить кукольный спектакль? Можно ли поставить кукольный спектакль по "Войне и миру"?
Конечно, можно. Спектакль — это не литературное произведение, это театр. Когда появился балет "Анна Каренина" в большом театре в Москве, некоторые сомневались, возможно ли это. Но это балет по мотивам "Анны Карениной". Поэтому и "Война и мир" в кукольном театре — это, разумеется, не будет полной аналогией Толстому. Это будет не литературное произведение…
Особенности были. Всем известный традиционный театр кукол Беларуси — батлейка — она отличается и от польской шопки, и от украинского вертепа, это своеобразный вид кукольного искусства. Но этого театра уже не существует, а традиции современного кукольного искусства, к сожалению, больше связаны с советским периодом.
Что касается западноевропейского театра кукол, то он получил сильный импульс не от традиционных театров с перчаточными куклами, а от визуального искусства — живописи и т.д. И поэтому, конечно, современная европейская традиция больше связана не только с кукольными спектаклями, а в большинстве, это спектакли, связанные с тенями, объектами, предметами на сцене. Это больше визуальное зрелище, чем традиционный, как мы это понимаем, театр кукол. Хотя и такой театр в странах Западной Европы существует.
Насколько, в таком случае, корректно называть этот вид искусства "театром кукол"? Может правильнее говорить "театр фигур" или еще как-то?
Может, "театр фигур", может, еще как-то, мы об этом думаем, как это вообще определить... Профессор Юрковский из Польши сказал, что это "тотальный театр", где сочетаются все виды театрального искусства — и пантомима, и танец, и музыка, и куклы, и объекты, тени, мультимедиа — ну, все. Я думаю, что сегодня это наиболее адекватное название нашему искусству.
Изменилось ли что-то за последнее время в белорусском театре кукол? Используем ли мы различные современные технологии — компьютерные, флеш-анимации? Или это все-таки в основном куклы?
Все есть — и новые технологии, и видео, и флеш-анимация, у нас в Беларуси в том числе. Может даже такая любовь к новым технологиям — чрезмерна. Я думаю, что через пару лет мы этого напробуемся, наедимся, и все это изменится в другую сторону. И когда уже все театры Беларуси такое сделают, тогда будем искать что-то другое. Потому что я, например, уже устал от этого.
Кукольные спектакли в представлении многих — для маленьких зрителей. Наш кукольный театр — больше для детей или для взрослых?
Были разные периоды, это еще зависит от города, в котором работает театр. Вообще, это спектакли для детей. Так сложилось с того, советского периода, когда кукольные театры работали исключительно для детей и были созданы как детские театры.
Спектакли для взрослых были еще до революции, в первые годы после революции, потом в 30-е годы был такой период, потом в 70-е, когда в театр пришли молодые амбициозные советские режиссеры, у нас был подъем со спектаклями для взрослых. Но в последние годы этих спектаклей появляется не так много, как хотелось бы.
Какое соотношение детских и взрослых постановок в Минске?
Были времена, когда взрослых спектаклей было где-то четверть репертуара. Теперь меньше — процентов 10-15%.
Почему у нас проблема со взрослыми постановками в кукольном? Не пишутся пьесы для взрослых или зритель настолько привык, что театр кукол — это только для детей?
Основная проблема, я так думаю, в том, что все наши белорусские театры кукол — единственные в своем городе, а большинство — даже в области. А это значит, что надо найти такой баланс, чтобы не оттолкнуть от театра еще и детей. И когда делается 3-4 премьеры в течение года, то создать настоящий репертуар для взрослых невозможно. Если бы в каждом большом городе были 2-3 таких театра, это было бы возможно.
Мы тоже делаем три премьеры ежегодно, и если у нас и получается — 1-2 постановки для взрослых, то только потому, что Минск — большой город. Запросов на создание спектаклей для детей не так много, потому что репертуар большой, дети все время растут, поколения меняются... А если это небольшой город — 200-250 тысяч жителей, то, понятно, тогда тяжело: зритель требует все новых и новых постановок для детей. А разорваться невозможно.
Часто зрители жалуются на то, что ваши постановки для детей якобы не детские: там нет хэппи-энда, есть взрослая грустная философия… Что вы на это скажете?
Я не знаю, почему существует такое мнение. Я считаю, что должны быть разные спектакли -\— и для самых маленьких, и для детей школьного возраста. Ситуацией управляем, к сожалению, не мы, а родители. Когда мы даем рекомендацию, что спектакль для детей от шести лет, а в зале появляется мама с 2-летним ребенком, то, конечно, она скажет, что это спектакль для взрослых.
Во-вторых, я думаю, что многие родители хотят уберечь ребенка от проблем, и не понимают, что в его жизни проблемы существуют тоже.
Чем для вас лично отличается взрослый зритель от детского?
Отличие только в проблематике постановки. Потому что форма и содержание — одинаковые. Я помню, с какой радостью раньше взрослые смотрели мультики для детей, да и теперь смотрят.
Почему у нас фестиваль кукольных театров проходит всего раз в два года, и нет определенных дат, хотя существует он уже в течение многих лет?
Были не такие благоприятные времена в экономике, в ситуации в государстве. Теперь ситуация изменилась кардинально. Предыдущий фестиваль был в 2008 году, теперь — в 2010. И сегодня мы с Мингорисполкомом и Министерством культуры уже ведем переговоры о сроках проведения фестиваля в 1012 году.
А раз в два года — потому что в следующем году будет фестиваль драматических театров "Панорама", который тоже бьеннале. Поэтому, чтобы не перекрещивалось, один год — драматические театры, второй — кукольные.
Во-вторых, наш фестиваль не только для того, чтобы пригласить какие-то известные коллективы из заграницы, посмотреть на них, чтобы зрители в Минске их увидели, это еще и отчет того, что делается в белорусском театре кукол. И из практики следует, что ежегодный фестиваль не гарантирует, что шедевр появиться за один год. Поэтому каждый театр делает шесть постановок, и одну из этих постановок, по своему решению, привозят к нам в Минск.
Можно ли перечислить основные трудности белорусского кукольного театра?
Есть много трудностей. Во-первых — проблема современной драматургии для театра кукол. Современная — это не то, что написано позавчера или месяц назад. Это новое видение современного театра кукол.
Во-вторых, это проблема кадров. С первого взгляда кажется, что все хорошо, но в театре — и в труппе, и среди режиссеров, художников должна быть конкуренция. Ее, на мой взгляд, сейчас недостаточно. Это болезнь не только театра кукол. Это болезнь всего белорусского театра, где мы не исключение.
Третье — это ограниченность театров кукол в нашей стране. Есть проблемы с экспериментальными постановками, постановками малой формы.
Четвертая и, мне кажется, самая серьезная проблема (так как все предыдущие можно решить) — недостаточное количество залов для небольшого количества зрителей. Когда в нашем зале для зрителей 260 мест, то маленькие дети 3-4 лет не могут смотреть спектакль в нашем зале. Их много! Первая встреча с театром — это не только встреча с тем, что они видят на сцене, это встреча с новым зданием, с большим количеством детей и взрослых. И естественно, желательно, чтобы была возможность показа спектаклей для небольшого количества детей.
Какая самая сильная часть нашего кукольного театра? А самая слабая? Драматургия, режиссура, актеры, куклы?
Трудно сказать. У нас есть несколько авторов, которые могут написать пьесу. Но, с другой стороны, эти произведения не появляются ежегодно — это специфика театра кукол. Невозможно чтобы монолог был на 2 страницы, есть проблема со стилем письма… И в основном, это не авторские разработки, а что-то откуда-то уже стянутое.
Знаком этой проблемы является то, что режиссеры сами начинают писать инсценировки или собственные пьесы. Это свидетельствует о том, что что-то тут в нашем королевстве искривилось.
Что касается актеров, режиссеров… Я не могу сказать, что с этим у нас плохо. Режиссеры приглашаются на постановки - и не только в белорусские театры, все как бы хорошо. Но иногда, из-за отсутствия конкуренции, может появиться что-то, скажем так, не самого высокого уровня.
А есть ли громкие имена в современной кукольной драматургии?
Я бы сказал, что это классика нашего театра. Это Виталь и Артур Вольские, Петр Макаль, Анатолий Вертинский. Из более молодых авторов — это Сергей Ковалёв, Петр Васюченко писал в свои годы. Но есть и плеяда графоманов…
И ставится ли что-то из так называемых "графоманов"?
Я пытаюсь этого не делать. Но бывает.
Что происходит с куклами, которые свое отыгрывают? Куда они деваются?
Мы их отправляем в музей театра. У нас не только та экспозиция, которую видят обычно посетители. Есть еще одна комната, где находятся все остальные персонажи. И когда люди приходят на спектакль, они могут посетить и музей.
Как долго живет спектакль? Когда принимается решение, что спектакль перестанут показывать, и по каким причинам снимают спектакли?
Есть две основные причины. Первая — театр сделал спектакль на ту же тему, но лучший. Во-вторых — это старость материалов. Куклы и декорации — они ведь имеют свой срок. Например, когда появился поролон и делали первые куклы из поролона, лет пять назад — всунул руку внутрь — и все вывалилось, осталась только ткань…
Поэтому для спектаклей, когда они еще идут, раз в два-три-четыре года надо менять куклы, им нужна реставрация.
Бывают случаи, что спектакль морально устаревает, тема становится неактуальной.
Сейчас вы готовите спектакль "Три сестры". Это будет уже третий ваш спектакль по Чехову. Почему вы решили его "добить"?
Ну, еще не добить, еще много осталось. А почему Чехов? Ну, во-первых — это хороший драматург. Во-вторых — Чехов знаток человеческой души и того, что там происходит. Я думаю, что это интересно и в нашем театре.
Когда я только начинал эту историю с Чеховым, многие люди мне говорили, что я сошел с ума, что я издеваюсь и т.д. Но потом, когда все получилось, этих высказываний стало меньше.
Есть ли такие произведения, по которым нельзя поставить кукольный спектакль? Можно ли поставить кукольный спектакль по "Войне и миру"?
Конечно, можно. Спектакль — это не литературное произведение, это театр. Когда появился балет "Анна Каренина" в большом театре в Москве, некоторые сомневались, возможно ли это. Но это балет по мотивам "Анны Карениной". Поэтому и "Война и мир" в кукольном театре — это, разумеется, не будет полной аналогией Толстому. Это будет не литературное произведение…
