Лозовик: Нас и так местные власти обзывают демократами

Полностью разговор с Олегом Гулаком, Владимиром Лобковичем и Николаем Лозовиком:

120704 Forum.mp3

Поразмышлять на эту тему пришли представители компании “Правозащитники за свободные выборы” – председатель Белорусского Хельсинаского комитета Олег Гулак и правозащитник Владимир Лобкович и секретарь ЦИКа Николай Лозовик.

                          Выборы – это квинтэссенция процесса, который происходит в обществе

Еврорадио: Первый вопрос к Николаю Лозовику: уже точно известно, кто и из каких стран будет наблюдать за парламентскими выборами?

Николай Лозовик: Точно известно, что будут национальные наблюдатели, которых обычно бывает до 30 тысяч. А на некоторых столичных участках их бывает даже больше, чем участников участковых избирательных комиссий. Будут наблюдатели от СНГ и БДИПЧ ОБСЕ. Хотя, вопрос насчет приглашения наблюдателей от ОБСЕ не был решен довольно долго. Моя позиция такая: на прошлых президентских выборах руководство БДИПЧ ОБСЕ сфальсифицировала результаты наблюдения и вместо тех результатов, которые давали сами международные наблюдатели, выдали в своем итоговом заключении политизированное заключение чиновников, которые даже не были в нашей стране. Но не я принимаю решение, приглашать или нет наблюдателей – это функция по Конституции возложена на президента и парламент. Эти субъекты решили, что чем молчание и конфронтация, то пусть будет какой-то диалог. Поэтому миссия БДИПЧ ОБСЕ будет, но в каком формате – увидим.

Еврорадио: Я вспоминаю разговоры о том, что наша страна хочет сама выбирать, наблюдатели из каких стран должны быть вкючены в группу БДИПЧ ОБСЕ, а какие – нет...

Николай Лозовик: Как подбираются кандидатуры – это держится в тайне от страны, которая проводит выборы. Кого туда приглашают, и в каком количестве, мы тоже до последней минуты не знаем. Мы предлагаем, чтобы те страны, которые ограничили въезд организаторам выборов в страны Европы, пусть и у нас будут нежелательными персонами. Пусть в этой миссии будут представители тех стран, с которыми у нас открытые визовые взаимоотношения.

Еврорадио: Правозащитники выступают за то, чтобы так называемых национальных наблюдателей было как можно больше, чтобы общество как можно шире принимало участие в наблюдении. А зачем?

Олег Гулак: Функция международных наблюдателей – предоставить международному сообществу выводы, насколько выборы были демократичными, насколько результаты стоит признавать и сотрудничать с избранными органами. Выборы – это не просто набор процедур во время выборов. Это – квинтессенция процесса, который происходит в обществе. Никто лучше самих белорусов не может оценить.

Еврорадио: У вас уже есть те “свои” люди, которые согласны наблюдать за выборами? Есть ли у них опыт в этом деле?

Владимир Лобкович: В регионах за выборами наблюдают правозащитники, активисты, которые имеют хороший опыт международного наблюдения. Мы абсолютно доверяем той информации, которую представляют наши коллеги из регионов. В центре она обрабатывается экспертами, и мы готовим отчет по каждому из этапов избирательного процесса, а в итоге – оценку всего избирательного процесса.

Еврорадио: Все ваши наблюдатели получают официальный статус или они приходят на участки “постоять в уголке”?

Владимир Лобкович: Законодательство предусматривает процедуру “аккредитации” наблюдателей. И в этом смысле белорусское избирательное законодательство лучше, чем законодательство Украины или России. Потому что оно дает право наблюдать как общественным объединениям, так и гражданам путём выдвижения – достаточно собрать 10 подписей за выдвижение наблюдателем.

Николай Лозовик: От общественных объединений значительно упростилась процедура выдвижения наблюдателей – не требуется, чтобы в округе или на территории участка была нижестоящая структура организации. К тому же, можно направлять наблюдателем не только члена своей организации, но и не члена какой-то партии или организации.

Владимир Лобкович: Действительно, во время прошлых выборов не было случаев нерегистрации наблюдателей. Тут больше проблема не в аккредитации выдвинутого наблюдателя, а в практике применения его прав, которые заложены в законодательстве.

                        После следующих выборов нас, видимо, начнут отстреливать на границе

Еврорадио: Уже за двумя выборами наблюдали представители “Правозащитников за свободные выборы”. А в ЦИКе эти оценки видели, читали, какие-то выводы делали?

Николай Лозовик: Я бы вопрос повернул так: а зачем проводить наблюдение?  Для того, чтобы каких-то блох наловить и показать, какая у нас плохая картина, или на самом деле помочь организаторам избежать каких-то ошибок? А если они возникли, то как-то совместно решить проблемные ситуации? Наблюдатели отметили, что прошлые выборы по сравнению с предыдущими, были более демократичными, у партий и кандидатов было больше возможностей для сбора подписей, пикетов и митингов. А что в итоге? Все члены ЦИКа, все председатели окружных и территориальных комиссий оказались в черном списке с формулировкой “За притеснение гражданского сообщества и репрессии против оппозиции”. Риторический вопрос к правозащитником: “Был ли хоть один случай со стороны ЦИКа репрессий в отношении оппозиции?” Не было! И у уважаемого господина Гулака иногда не хватало материалов, чтобы свой правозащитный доклад подготовить! Всё чисто и гладко, даже обидно!

Олег Гулак: Мы готовим отчёт в любом случае! И там, где было хорошо или лучше, чем раньше, то мы так и пишем.

Николай Лозовик: Но как бы не старались организаторы выборов, они же оказались еще и преступниками! А что касается отчетов по результатам выборов, то мы их все анализируем, изучаем – что там конструктивное, а что негативное. Более того, сравниваем с докладами, которые пишутся по другим странам. И что? По сравнению, у нас все было организовано легитимно и демократично, а в итоге – перед нами закрыли шлагбаум! После следующих выборов, видимо, начнут отстреливать на границе!

             Если люди за решеткой по политическим мотивам – это не способствует проведению свободных выборов

Еврорадио: Избирательная кампания, фактически, началась. Началось и какое-то наблюдение. На этом этапе у вас есть замечания к организаторам выборов?

Олег Гулак: Пока главная проблема – тот фон, на котором выборы проходят. Он не благоприятный и нельзя назвать нормальной ситуацию, когда в стране люди сидят за решеткой по политическим мотивам. Но процедуры нужно проводить, и мы за ними будем наблюдать.

Еврорадио: Вы упоминаете большую либеральность агитационной компании предыдущих выборов, но у вас есть претензии к процедуре подсчета голосов. Будет ли на этом направлении ЦИК что-то менять? Или претензии к этой процедуре со стороны наблюдателей безосновательны?

Николай Лозовик: Если человека все время называть свиньей, то он в итоге захрюкает! Я уже начал хрюкать или гавкать! Мне эти парады и поучения уже действуют на психику. Я с большим удовлетворением послушал бы тех людей, которые на самом деле доброжелательно указали бы на ошибки, подсказали, как их избежать. Чем тех, которые пишут, что замечаний никаких нет по проведении выборов, а через два месяца появляется документ, в котором – все плохо, а ты показан преступником, который преследует оппозицию и демократические силы!

Еврорадио: У нас в студии представителя БДИПЧ ОБСЕ нет, а господин Гулак, полагаю, вас в преступники не записывал...

Николай Лозовик: Но информацию для БДИПЧ ОБСЕ он все время дает!

Олег Гулак: Нас никто не может обвинить в двойных стандартах! А что касается доброжелательных предложений, то во время прошлых выборов БХК обращался в Центризбирком с предложением рекомендовать комиссиям провести такую процедуру подсчетов бюллетеней, которая была бы понятной, прозрачной и вызывала доверие у наблюдателей. И чтобы сами члены комиссий знали те цифры, которые они подписывают. Потому что сейчас это не так. Сделано это не было. Мы обращались с этим в участковые комиссии – там тоже этот вопрос не был рассмотрен. И теперь мы начинаем новые выборы, а этот вопрос остается нерешённым.

         На прошлых выборах была одна фальсификация – БДИПЧ ОБСЕ сфальсифицировали итоговый доклад

Владимир Лобкович: ЦИК сейчас выпустил методичку, где подробно и очень демократично расписал, как нужно проводить процедуру подсчета голосов. Хорошо бы было, чтобы как в Украине один из участников комиссии оглашал каждый бюллетень во время подсчета голосов. Это будет на пользу ЦИКу, потому что снимет возможные обвинения в непрозрачности подсчета голосов.

Николай Лозовик: Нас и так местные власти обзывают демократами. Положив руку на сердце – мы всегда были на стороне тех, кто за какие-то демократические изменения в избирательном законодательстве, за прогресс, за либерализацию. Но хотелось бы, чтобы это не только замечалось, но и оценивалось. Что от того, что кампанию назвали более демократичной, а нас наказали более жестко, чем после кампании, которая была оценена не так хорошо?!

Олег Гулак: Я бы 20 декабря с удовольствием сказал, что во время избирательного процесса были полезные изменения. И они на самом деле были! Но сказать я этого не мог, потому что 20 декабря вместе с сотнями людей сидел на Окрестина. И это сильно повлияло на то, что политическая кампания была оценена именно таким образом.

Николай Лозовик: Только это сидение никакого отношения к выборам не имело.

Владимир Лобкович: Можно много говорить о либеральности избирательной кампании до 19 декабря, но в этот день, во время непрозрачного подсчёта голосов, доверие ко всей кампании было потеряно. И оно было потеряно не потому, что в ночь с 19 на 20 декабря в Минске произошли определенные события. А потому, что участковые избирательные комиссии под прикрытием ЦИК сделали процесс досрочного голосования, голосования в день выборов и подсчёта голосов непрозрачными.

Николай Лозовик: А почему это под прикрытием ЦИКа?! Мы никого не прикрывали и всегда требовали исполнения законодательства.

Владимир Лобкович: Потому что Центризбирком не удовлетворил ни одну жалобу, как полностью, так и в каких-то частях, и абсолютно очевидные факты нарушений во время голосования решил не замечать. К примеру, факты принудительного “пригона” на досрочное голосование, что незаконно.

Николай Лозовик: Не нарушения, а неисполнение предложений – сама же процедура подсчета голосов прошла в соответствии с Избирательным кодексом. А предложения ЦИК не приняли – это субъективое право организаторов выборов. Но нарушений не было. Была одна фальсификация – БДИПЧ ОБСЕ сфальсифицировали итоговый доклад!

Прозрачные урны – это профанация термина прозрачных выборов

Еврорадио: Какая дальнейшая судьба зафиксированных наблюдателями нарушений – передали в ЦИК и всё? А почему до суда дело не доводите?

Олег Гулак: Если наши наблюдатели фиксируют серьёзные нарушения, то в соответствии с имеющимися процедурами мы с ними обращаемся в прокуратуру, в избирательные комиссии, обжалуем эти незаконные действия. Механизм разбирательства по жалобам очень несовершенен. Не потому, что в законе плохо прописано – тому, что не работает на практике. Прокуратура на прошлых выборах всё футболила в избирательные комиссии, которые приходили к выводу, что мы что-то не так увидели, не так объяснили, и нарушений нет. Вообще, нет ни одного случая, чтобы нарушителей привлекали к ответственности. Еще более интересна ситуация с результатами выборов. По закону, обжаловать результаты выборов может только кандидат в депутаты и только в том случае, если выборы по этому округу признаны недействительными. БХК подал жалобы по результатам президентских выборов, которые не рассматривались – была только краткая информация, что отмеченные факты не заслуживают внимания.

Николай Лозовик: Это не совсем так. Я могу привести пример, как во время досрочного голосования на прошлой избирательной кампании председатель одной избирательной комиссии был привлечён к административной ответственности за то, что выдал бюллетени для голосования жене за мужа, чтобы она проголосовала за него. И заплатил довольно большой штраф.

Еврорадио: Можем ли мы рассчитывать на прямую трансляцию с избирательных участков, чтобы собственными глазами можно было видеть процесс голосования и подсчета голосов?

Николай Лозовик: Что дают веб-камеры? Вложение бюджетных средств неизвестно во что! И неизвестно кому. В лучшем случае, все эти системы потом останутся тем школам, где были размещены избирательные участки. На самом деле – это большие финансовые расходы при минимально эффективных результатах. Мы устанавливали веб-камеры на нескольких избирательных участках Минска, но, по большому счету, это никак на результаты работы комиссии не оказывает влияния.

Владимир Лобкович: Наличие видеокамер позволяет при желании абсолютно спокойно фальсифицировать выборы, так и их отсутствие дает возможность выборы не фальсифицировать – при желании.

Николай Лозовик: То же и с прозрачными урнами – это профанация термина прозрачных выборов. Выборы не становятся прозрачными от того, что бросили бюллетени в прозрачную урну.

Владимир Лобкович: Согласен. Сегодняшнее избирательное законодательство при политической свободе организаторов выборов дает возможность провести полностью демократические, свободные, транспарентные выборы.

Николай Лозовик: И у нас такая свобода есть! А нас все бьют и бьют! Мы стараемся, а против нас всё какие-то репрессии и санкции!

Еврорадио: Во время прошлых выборов к людям обращались, чтобы делали фото и видеосъемку замеченных нарушений на избирательных участках и присылали это наблюдателям. Планируете  сейчас к людям делать такое же обращение?

Олег Гулак: Согласно социологическим опросам, если четверть опрошенного населения заинтересована в наблюдения, и можно ожидать, что и на этих выборах такая информация людьми будет подаваться. И если информация будет вызывать доверие, то мы будем ей пользоваться, обнародовать и учитывать в нашем наблюдении.

Еврорадио: На прощание – есть ли уже списки будущих депутатов?

Николай Лозовик: Слава богу, я сплю спокойно, потому что ни одной фамилии не знаю. Мы очень довольны тем, что с Центризбиркомом никто никакие кандидатуры не согласовывает, и это наше большое счастье!

Фото: Алесь Пилецкий