Лазавік: Нас і так мясцовыя ўлады абзываюць дэмакратамі
Еўрарадыё звяло ў студыі праваабаронцаў і прадстаўніка ЦВК, каб паразважаць, ці можна зрабіць беларускія выбары празрыстымі і дэмакратычнымі.
Цалкам размова з Алегам Гулаком, Уладзімірам Лабковічам і Мікалаем Лазавіком:
Паразважаць на гэтую тэму прыйшлі прадстаўнікі кампаніі “Праваабаронцы за свабодныя выбары” – старшыня Беларускага Хельсінаскага камітэта Алег Гулак і праваабаронца Уладзімір Лабковіч ды сакратар ЦВК Мікалай Лазавік.
Выбары – гэта квінтэсэнцыя працэсу, які адбываецца ў грамадстве
Еўрарадыё: Першае пытанне да Мікалая Лазавіка: ужо дакладна вядома, хто і з якіх краін будзе назіраць за парламенцкімі выбарамі?
Мікалай Лазавік: Дакладна вядома, што будуць нацыянальныя назіральнікі, якіх звычайна бывае да 30 тысяч. А на некаторых сталічных участках іх бывае нават больш, чым удзельнікаў участковых выбарчых камісій. Будуць назіральнікі ад СНД і БДІПЧ АБСЕ. Хаця, пытанне наконт запрашэння назіральнікаў ад АБСЕ не было вырашанае даволі доўга. Мая пазіцыя такая: на мінулых прэзідэнцкіх выбарах кіраўніцтва БДІПЧ АБСЕ сфальсіфікавала вынікі назірання і замест тых вынікаў, якія давалі самі міжнародныя назіральнікі, выдалі ў сваім выніковым заключэнні палітызаванае заключэнне чыноўнікаў, якія нават не былі ў нашай краіне. Але не я прымаю рашэнне, запрашаць ці не назіральнікаў – гэта функцыя па Канстытуцыі ўскладзеная на прэзідэнта і парламент. Гэтыя суб’екты вырашылі, што чым маўчанне і канфрантацыя, то няхай будзе нейкі дыялог. Таму, місія БДІПЧ АБСЕ будзе, але ў якім фармаце – убачым.
Еўрарадыё: Я прыгадваю размовы пра тое, што наша краіна хоча сама абіраць, назіральнікі з якіх краін павінны быць уключаныя ў групу БДІПЧ АБСЕ, а якія – не...
Мікалай Лазавік: Як падбіраюцца кандыдатуры – гэта трымаецца ў тайне ад краіны, якая праводзіць выбары. Каго туды запрашаюць і ў якой колькасці ,мы таксама да апошняй хвіліны не ведаем. Мы прапаноўваем, каб тыя краіны, якія абмежавалі ўезд арганізатарам выбараў у краіны Еўропы, няхай і ў нас будуць непажаданымі персонамі. Хай у гэтай місіі будуць прадстаўнікі тых краін, з якімі ў нас адкрытыя візавыя ўзаемаадносіны.
Еўрарадыё: Праваабаронцы выступаюць за тое, каб так званых нацыянальных назіральнікаў было як мага больш, каб грамадцкасць як мага шырэй брала ўдзел у назіранні. А навошта?
Алег Гулак: Функцыя міжнародных назіральнікаў – прадставіць міжнароднай супольнасці высновы, наколькі выбары былі дэмакратычнымі, наколькі вынікі варта прызнаваць і супрацоўнічаць з выбарнымі органамі. Выбары – гэта не проста набор працэдур падчас выбараў. Гэта – квінтэсэнцыя працэсу, які адбываецца ў грамадстве. Ніхто лепш за саміх беларусаў не можа ацаніць.
Еўрарадыё: У вас ужо ёсць тыя “свае” людзі, якія згодныя назіраць за выбарамі? Ці дасведчаныя яны ў гэтай справе?
Уладзімір Лабковіч: У рэгіёнах за выбарамі назіраюць правабаронцы, актывісты, якія маюць добры досвед міжнароднага назірання. Мы абсалютна давяраем той інфармацыі, якую прадстаўляюць нашы калегі з рэгіёнаў. У цэнтры яна апрацоўваецца экспертамі, і мы рыхтуем справаздачу па кожным з этапаў выбарчага працэсу, а ў выніку – ацэнку ўсяго выбарчага працэсу.
Еўрарадыё: Усе вашы назіральнікі атрымліваюць афіцыйны статус ці яны прыходзяць на ўчасткі “пастаяць з кутку”?
Уладзімір Лабковіч: Заканадаўства прадугледжвае працэдуру “акрэдытацыі” назіральнікаў. І ў гэтым сэнсе беларускае выбарчае заканадаўства лепшае, чым заканадаўства Украіны ці Расіі. Бо яно дае права назіраць як грамадцкім аб’яднанням, так і грамадзянам шляхам вылучэння – дастаткова сабраць 10 подпісаў за вылучэнне назіральнікам.
Мікалай Лазавік: Ад грамацкіх аб’яднанняў значна спрасцілася працэдура вылучэння назіральнікаў – не патрабуецца, каб у акрузе ці на тэрыторыі ўчастка была ніжэйстаячая структура арганізацыі. Да таго ж, можна накіроўваць назіральнікам не толькі сябра сваёй арганізацыі, але і не сябра нейкай партыі ці арганізацыі.
Уладзімір Лабковіч: Сапраўды, падчас мінулых выбараў не было выпадкаў нерэгістрацыі назіральнікаў. Тут больш праблема не ў акрэдытацыі вылучанага назіральніка, а ў практыцы прымянення яго правоў, якія закладзеныя ў заканадаўстве.
Пасля наступных выбараў нас, відаць, пачнуць адстрэльваць на мяжы
Еўрарадыё: Ужо за двума выбарамі назіралі прадстаўнікі “Праваабаронцаў за свабодныя выбары”. А ў ЦВК гэтыя ацэнкі бачылі, чыталі, нейкія высновы рабілі?
Мікалай Лазавік: Я б пытанне павярнуў так: а навошта праводзіць назіранне? Для таго, каб нейкіх блошак налавіць і паказаць, якая ў нас дрэнная карціна, ці насамрэч дапамагчы арганізатарам пазбегнуць нейкіх памылак? А калі яны ўзніклі, то неяк сумесна вырашыць праблемныя сітуацыі? Назіральнікі адзначылі, што мінулыя выбары ў параўнанні з папярэднімі, былі больш дэмакратычнымі, у партый і кандыдатаў было больш магчымасцяў для збору подпісаў, пікетаў і мітынгаў. А што ў выніку? Усе сябры ЦВК, усе старшыні акруговых і тэратарыяльных камісій апынуліся ў чорным спісе з фармулёўкай “За прыцясненні грамадзянскай супольнасці і рэпрэсіі супраць апазіцыі”. Рытарычнае пытанне да правабаронцаў: “Ці быў хоць адзін выпадак з боку ЦВК рэпрэсій у дачыненні да апазіцыі?” Не было! І ў паважанага спадара Гулака часам не хапала матэрыялаў, каб свой праваабарончы даклад падрыхтаваць! Усё чыста ды гладка, ажно крыўдна!
Алег Гулак: Мы рыхтуем спаваздачу ў любым выпадку! І там, дзе было добра ці лепш, чым раней, то мы так і пішам.
Мікалай Лазавік: Але як бы не стараліся арганізатары выбараў, яны ж апынуліся яшчэ і злачынцамі! А што тычыцца справаздач па выніках выбараў, то мы іх усе аналізуем, вывучаем – што там канструктыўнае, а што негатыўнае. Больш за тое, параўноўваем з дакладамі, якія пішуцца па іншых краінах. І што? У параўнанні, у нас усё было арганізавана легітымна і дэмакратычна, а ў выніку – перад намі закрылі шлагбаўм! Пасля наступных выбараў, відаць, пачнуць адстрэльваць на мяжы!
Калі людзі за кратамі па палітычных матывах – гэта не спрыяе правядзенню свабодных выбараў
Еўрарадыё: Выбарчая кампанія, фактычна, пачалася. Пачалося і нейкае назіранне. На гэтым этапе ў вас ёсць заўвагі да арганізатараў выбараў?
Алег Гулак: Пакуль галоўная праблема – той фон, на якім выбары адбываюцца. Ён не спрыяльны і нельга назваць нармальнай сітуацыю, калі ў краіне людзі сядзяць за кратамі па палітычных матывах. Але працэдуры трэба праводзіць, і мы за імі будзем назіраць.
Еўрарадыё: Вы ўзгадваеце большую ліберальнасць агітацыйнай кампаніі папярэдніх выбараў, але маеце прэтэнзіі да працэдуры падліку галасоў. Ці будзе на гэтым накірунку ЦВК нешта мяняць? Ці прэтэнзіі да гэтай працэдуры з боку назіральнікаў беспадстаўныя?
Мікалай Лазавік: Калі чалавека ўвесь час называць свіннёй, то ён у выніку зарохкае! Я ўжо пачаў рохкаць ці гаўкаць! Мне гэтыя парады і павучэнні ўжо дзейнічаюць на псіхіку. Я з большым задавальненнем паслухаў бы тых людзей, якія насамрэч дабразычліва ўказалі на памылкі, падказалі, як іх пазбегнуць. Чым тых, якія пішуць, што заўваг ніякіх няма па правядзенні выбараў, а праз два месяцы з’яўляецца дакумент, у якім – усё дрэнна, а ты паказаны злачынцам, які пераследуе апазіцыю і дэмакратычныя сілы!
Еўрарадыё: У нас у студыі прадстаўніка БДІПЧ АБСЕ няма, а спадар Гулак, мяркую, вас у злачынцы не запісваў...
Мікалай Лазавік: Але інфармацыю для БДІПЧ АБСЕ ён увесь час дае!
Алег Гулак: Нас ніхто не можа абвінаваціць у двайных стандартах! А што да дабразычлівых прапаноў, то падчас мінулых выбараў БХК звяртаўся ў Цэнтрвыбаркам з прапановай рэкамендаваць камісіям правесці такую працэдуру падлікаў бюлетэняў, якая была б зразумелая, празрыстая і выклікала давер у назіральнікаў. І каб самі сябры камісій ведалі тыя лічбы, якія яны падпісваюць. Бо зараз гэта не так. Зроблена гэта не было. Мы звярталіся з гэтым ва ўчастковыя камісіі – там таксама гэта пытанне не было разгледжанае. І цяпер мы пачынаем новыя выбары, а гэтае пытанне застаецца невырашаным.
На мінулых выбарах была адна фальсіфікацыя – БДІПЧ АБСЕ сфальсіфікавалі выніковы даклад
Уладзімір Лабковіч: ЦВК зараз выдала метадычку, дзе падрабязна і вельмі дэмакратычна распісала, як трэба праводзіць працэдуру падліку галасоў. Добра было б, каб як ва Украіне адзін з удзельнікаў камісіі агалошваў кожны бюлетэнь падчас падліку галасоў. Гэта будзе на карысць ЦВК бо зніме магчымыя абвінавачванні ў непразрыстасці падліку галасоў.
Мікалай Лазавік: Нас і так мясцовыя ўлады абзываюць дэмакратамі. Паклаўшы руку на сэрца – мы заўсёды былі на баку тых, хто за нейкія дэмакратычныя змены ў выбарчым заканадаўстве, за прагрэс, за лібералізацыю. Але хацелася б, каб гэта не толькі заўважалася, але і ацэнвалася. Што ад таго, што кампанію назвалі больш дэмакратычнай, а нас пакаралі больш жорстка, чым пасля кампаніі, што была ацэненая не так добра?!
Алег Гулак: Я б 20 снежня з задавальнем сказаў, што падчас выбарчага працэсу былі карысныя змены. І яны насамрэч былі! Але сказаць я гэтага не мог, бо 20 снежня разам з сотнямі люзей сядзеў на Акрэсціна. І гэта моцна паўплывала на тое, што палітычная кампанія была ацэненая менавіта такім чынам.
Мікалай Лазавік: Толькі гэта сядзенне ніякага дачынення да выбараў не мела.
Уладзімір Лабковіч: Можна шмат казаць пра ліберальнасць выбарчай кампаніі да 19 снежня, але ў гэты дзень, падчас непразрыстага паліку галасоў, давер да ўсёй кампаніі быў страчаны. І ён быў страчаны не таму, што ў ноч з 19 на 20 снежня ў Мінску адбыліся пэўныя падзеі. А таму, што ўчастковыя выбарчыя камісіі пад прыкрыццём ЦВК зрабілі працэс датэрміновага галасавання, галасавання ў дзень выбараў і паліку галасоў непразрыстым.
Мікалай Лазавік: А чаму гэта пад прыкрыццём ЦВК?! Мы нікога не прыкрывалі і заўсёды патрабавалі выканання заканадаўства.
Уладзімір Лабковіч: Таму, што Цэнтрвыбаркам не задаволіў ніводную скаргу, як цалкам, так і ў нейкіх частках, і абсалютна відавочныя факты парушэнняў падчас галасавання вырашыла не заўважаць. Да прыкладу, факты прымусовага “прыгона” на датэрміновае галасаванне, што незаконна.
Мікалай Лазавік: Не парушэнні, а невыкананне прапаноў – сама ж прыцэдура падліку галасоў праўшла ў адпаведнасці ў Выбарчым кодэксам. А прапановы ЦВК не прынялі – гэта суб’ектынае права арганізатараў выбараў. Але парушэнняў не было. Была адна фальсіфікацыя – БДІПЧ АБСЕ сфальсіфікавалі выніковы даклад!
Празрыстыя скрыні – гэта прафанацыя тэрміна празрыстых выбараў
Еўрарадыё: Які далейшы лёс зафіксаваных назіральнікамі парушэнняў – перадалі ў ЦВК і ўсё? А чаму да суда справу не даводзіце?
Алег Гулак: Калі нашы назіральнікі фіксуюць сур’ёзныя парушэнні, то ў адпаведнасці з існуючымі працэдурамі мы з імі звяртаемся ў пракуратуру, у выбарчыя камісіі, абскарджваем гэтыя незаконныя дзеянні. Механізм разбіральніцтва па скаргах вельмі недасканалы. Не таму, што ў законе дрэнна прапісана – таму, што не працуе на практыцы. Пракуратура на мінулых выбарах усё футболіла ў выбарчыя камісіі, якія прыходзілі да высновы, што мы нешта не так убачылі, не так патлумачылі і парушэнняў няма. Увогуле, няма ніводнага выпадку, каб парушальнікаў прыцягвалі да адказнасці. Яшчэ больш цікавая сітуацыя з вынікамі выбараў. Па законе, абскардзіць вынікі выбараў можа толькі кандыдат у дэпутаты і толькі ў тым выпадку, калі выбары па гэтай акрузе прызнаныя несапраўднымі. БХК падаў скаргі па выніках прэзідэнцкіх выбараў, якія не разглядаліся – была толькі кароткая інфармацыя, што адзначаныя факты не заслугоўваюць увагі.
Мікалай Лазавік: Гэта не зусім так. Я магу прывесці прыклад, як падчас датэрміновага галасавання на мінулай выбарчай кампаніі старшыня адной выбарчай камісіі быў прыцягнуты да адміністратыўнай адказнасці за тое, што выдаў бюлетэні для галасавання жонцы за мужа, каб яна прагаласавала за яго. І сплаціў даволі вялікі штраф.
Еўрарадыё: Ці можам мы разлічваць на прамую трансляцыю з выбарчых участкаў, каб на уласныя вочы можна была бачыць працэс галасавання і падліку галасоў?
Мікалай Лазавік: Што даюць вэб-камеры? Укладанне бюджэтных сродкаў невядома ў што! І невядома каму. У лепшым выпадку, усе гэтыя сістэмы пасля застанууца тым школам, дзе былі размешчаныя выбарчыя ўчасткі. Насамрэч – гэта вялікія фінансавыя выдаткі пры мінімальна эфектыўных выніках. Мы ставілі вэб-камеры на некалькіх выбарчых участках Мінска, але, па вялікім рахунку, гэта ніяк на вынікі працы камісіі не ўплывае.
Уладзімір Лабковіч: Наяўнасць відэакамер дазваляе пры жаданні абсалютна спакойна фальсіфікаваць выбары, так і іх адсутнасць дае магчымасць выбары не фальсіфікаваць – пры жаданні.
Мікалай Лазавік: Тое ж і з празрыстымі скрынямі – гэта прафанацыя тэрміну празрыстых выбараў. Выбары не становяцца празрыстымі ад таго, што кінулі бюлетэні ў празрыстыю скрыню.
Уладзімір Лабковіч: Згодны. Сённяшняе выбарчае заканадаўства пры палітычнай волі арганізатараў выбараў дае магчымасць правесці цалкам дэмакратычныя, свабодныя, транспарэнтныя выбары.
Мікалай Лазавік: І ў нас такая воля ёсць! А нас усё б’юць і б’юць! Мы стараемся, а супраць нас ўсё нейкія рэпрэсіі і санкцыі!
Еўрарадыё: Падчас мінулых выбараў да людзей звярталіся, каб рабілі фота і відэаздымку заўважаных парушэнняў на выбарчых участках і дасылалі гэта назіральнікам. Плануеце цяпер да людзей рабіць такі ж зварот?
Алег Гулак: Паводле сацыялагічных апытаняў, калі чвэрць апытанага насельніцтва зацікаўленая ў назіранні, і можна чакаць, што і на гэтых выбарах такая інфармацыя людзьмі будзе падавацца. І калі інфармацыя будзе выклікаць давер, то мы будзем ёй карыстацца, абнародваць і ўлічваць у нашым назіранні.
Еўрарадыё: На развітанне – ці ёсць ужо, спадар Мікалай, спісы будучых дэпытатаў?
Мікалай Лазавік: Дзякуй Богу, я сплю спакойна, бо ніводнага прозвішча не ведаю. Мы вельмі задаволеныя тым, што з Цэнтрвыбаркамам ніхто ніякія кандыдатуры не ўзгадняе і гэта наша вялікае шчасце!
Фота: Алеся Пілецкага
