Сергей Чалый: Беларусь стала создательницей империй!
Ни в России, ни в Европе, ни по ту сторону Атлантики не осталось сил, которые гарантировали бы властям легитимность, а государствам — безопасность. Войны больше невозможно выиграть, а межэтнические конфликты не останавливаются, несмотря ни на какие усилия. Эксперт Еврорадио Сергей Чалый описывает новую геополитическую парадигму и находит в ней место для Беларуси. Сергей Чалый: Странная ситуация: мы живем в институтах и в риторике прошлого, а они на самом деле уже не работают! Поддержка иллюзии того, что прошлое продолжает организовывать современность, является неотъемлемой характеристикой всех переходных периодов. Люди не готовы принят рождающуюся действительность. Зато когда она станет очевидной, у всех появится ощущение того, что это и есть то самое единственное логичное развитие.
Еврорадио: Но ничего концептуально очерченного на смену NATO, Европейскому Союзу, ОДКБ и другим межгосударственным образованиям не рождается!
Сергей Чалый: Да, готовых ответов нет. Но то, что идет интеллектуальный поиск, очевидно. В частности, 2 июля будет форум "Сообщество демократического выбора" в Кракове. Эта организация объединяет постсоветские страны, в которых произошли демократические преобразования. На карте это дуга от Прибалтики до Грузии. И, если внимательно посмотреть, единственное пустое пятно на этой дуге — Беларусь.
Так что попытки каким-то образом сформулировать будущее этого пространства уже созрели.
Еврорадио: Давайте сначала о современном.
Сергей Чалый: Главная проблема в том, что то, что Европа и Россия на наших глазах одновременно ослабевают, не укладывается в головы людей. И там, и там было несколько механизмов на случай "если что". Речь о гарантиях экономической безопасности, которые обещает Евросоюз, и об ответственности России на постсоветском пространстве. Но пока все хорошо, невозможно узнать, качественно ли работают антикризисные системы. И вот, пока все было на словах, все в эти институты верили. Но грянули кризисы — и выяснилось, что они не сработали. Не сработали именно тогда, когда были максимально нужны.
Еврорадио: Но саму безопасность тогда, когда эти институты создавались, люди понимали по-другому.
Сергей Чалый: Да, это все со времен холодной войны, только с фейслифтингом. В этом одна из причин того, что в новых реалиях механизмы обеспечения безопасности (а безопасность тут — ключевое понятие) не работают. NATO, например, давало гарантии безопасности Грузии. А в результате двусмысленности этих гарантий спровоцировала войну. То же самое с Украиной — это было еще хуже, поскольку это были обещания стране, у которой не было внутреннего консенсуса: входить туда или нет.
То же самое на другом полюсе. Россия долгое время целому миру доказывала, что несет ответственность за бывший СССР. И вот, пожалуйста — Киргизия. Возьми ответственность за безопасность в регионе, докажи, что ты решаешь! Временное правительство едет в Москву и просит помощи. Что говорит Меведев: "Мы хотим призвать к прекращению кровопролития..." Так тебя же и просят остановить кровопролитие! И что? Выясняется, что симулякры, которые Россия создала для противодействия NATO, не работают!
Еврорадио: Как в эту грустную концепцию вписывается Евросоюз?
Сергей Чалый: Да то же самое. Механизмы, которые должны были сработать в кризис, не сработали.
Еврорадио: Здесь показателен пример Греции.
Сергей Чалый: Да, было такое правило: не спасать за счет собственных бюджетов страну, которая в плане расходов ведет себя безответственно. Но нет — берут и спасают.
Еврорадио: Интересно, почему Киргизия не обратилась за помощью в ООН.
Сергей Чалый: А когда мы вообще последний раз видели ооновских миротворцев?
Еврорадио: Да, довольно давно...
Сергей Чалый: Ну вот и ответ. Это говорит о том, что ООН перестало работать еще раньше! Это послеялтинский мир, который не работает уже давно.
Еврорадио: Понятно, что для России послать своих военных в другую страну на выполнение, так сказать интернационального долга — это значит получить очень сильное deja vu…
Сергей Чалый: Да, естественно, это могло бы быть вторым Афганистаном! И стало бы в результате, потому что уже сейчас все происходящее в России сравнивают с Перестройкой. Перестройка 2.0! В Москве сидит кремлевский мечтатель, нефтегазовая империя страдает от падения цен на сырье, проблемы с бюджетом... Осталось только в собственный Афганистан ввязаться.
А в случае Киргизии Россия попалась на собственную риторику. Она все время обвиняла США в создании управляемых конфликтов. И имела в виду прежде всего тот же Афганистан. И все время Россия стремилась как-нибудь помешать. Американскую базу "Манас" закрыть, например. Хотя она выполняет там важную функцию.
И вот — вторая за 5 лет революция в Киргизии. России было выгодно сделать вид, что она там поучаствовала. Мол, Бакиев взял деньги, а базу не закрыл, и вот это месть. То есть официально Россия ни в коем случае не заявляла, что организовала уличные выступления. Но показала это выражением лица.
Ну так вот, если вы стремитесь создать иллюзию того, что вы участвуете в ситуации, — вот момент! Участвуйте! А они пытаются обвинить белорусских политологов в том, что они спровоцировали волнения, в которых так или иначе пострадали уже больше 1 миллиона человек.
Еврорадио: Такое возможно только тогда, когда государства в стране вообще нет. Никакого.
Сергей Чалый: Государства там сейчас нет. Поскольку первая функция государства — защищать своих граждан. А когда иностранные корреспонденты сообщают. что милиция и военные участвуют в волнениях наряду с простыми людьми — это приговор государству.
Вся эта история, которая произошла в Киргизии, свидетельствует о том, что модель суверенитета, которая была на постсоветском пространстве, тоже не существует. Больше недостаточно просто прийти ко власти и сказать: я здесь главный. И точно так же не работает суверенитет признания! То, что Россия сразу признала Розу Отунбаеву, не дало ей ничего! Ни голос России, ни голос США не является сейчас определяющим в том, будет ли та или иная власть легитимной.
Слово императора больше ничего не значит. Он с имперской армией больше не может прийти на помощь вассалу, если того кто-то обидит, и установить мир. У Марсилия Падуанского есть концепция императора как Defensor pacis — Защитника мира. А здесь мы вместо защитника мира видим императора, разжигающего войну.
Еврорадио: Но есть, к примеру, Коллективные силы оперативного реагирования — КСОР. Почему Россия не направила их в Киргизию с миротворческой миссией?
Сергей Чалый: И вот это еще один ключевой момент. На самом деле Россия могла бы решать проблему не своими руками. Для этого надо было выступить организатором миссии. Но это требует дипломатических действий, которые в России в последнее время отсутствуют клинически. Внешняя политика сводится к тому, что Россия — самая крутая, а все остальные должны двигаться в фарватере. И с таким подходом очень сложно, если вдруг надо, убеждать кого-то присоединиться и поддержать какой-нибудь совместный проект. Мифу о том, что Россия может кого-нибудь взять и направить, тоже время на свалку истории.
И это еще раз подтверждается тем, что никто не признал после нее Абхазию и Южную Осетию. Россия не может и не умеет обеспечить дипломатическую поддержку своей миссии. Даже самой хорошей. Зато теперь она доказывает, что КСОР были созданы не для внутренних разборок, а для реакции на внешнюю угрозу.
Сергей Чалый: Да хотя бы на Таможенный союз посмотреть. Вдруг выяснилось, что его невозможно создать без учета такой маленькой страны, как Беларусь. И если вернуться к краковскому форуму — единственное, чего не хватает на дуге "Сообщества демократического выбора", это Беларусь. Ни мост Москва — Берлин, ни путь от Балтийского до Черного моря без нашей страны невозможен.
В политике есть такое понятие — king maker, тот, кто делает королей. Он употребляется, когда существуют две сильные политические партии, которые на выборах набирают по 30-35%, и маленькая партия, которая набирает, к примеру, 10%. Получается так, что с кем она вступит в коалицию — тот и будет королем. И Беларусь — это сейчас как раз такая... создательница империй. Ни один проект, существующий на постсоветском пространстве, без нашего участия не получается. Беларусь — empire maker!
Еврорадио: Что в таком случае будет с ЕС, NATO, СНД, Россией?
Сергей Чалый: Базовый тезис таков: сейчас мир возвращается к своим историческим границам. Евросоюз имеет южную периферию и замкнется на своем ядре. До границ Священной Римской империи германской нации, страны которой наиболее ответственно ведут себя во внешней и внутренней политике.
Интересная картина может получиться из ситуации с "Караваном мира". В этом конфликте между Израилем и Турцией мы не видим действий США. Америка оказалась заложницей того, что оба этих государства — ее союзницы. И на них тоже уже нет безусловного влияния... А немногим раньше Греция предлагала Турции одновременно и симметрично понизить военные расходы бюджета. Фактически — отказаться от войны, которая до сих пор вяло тянется у них из-за конфликта вокруг Кипра. У нас есть предпосылки для восстановления еще одной империи — Османской, которая подберет то, что отколется от ЕС.
На севере уже сейчас видны активные действия Швеции. Причем ни одна страна не оспаривает ее дипломатическое лидерство в регионе. А в исторической памяти Швеции лежит сверхидея — сделать Балтийское море своим внутренним. Мы не говорим о том, что такая империя возникнет территориально. Скорее о зоне влияния.
На востоке Россия вернется к границам Московского улуса Великой Орды.
И если мы вернемся к условиям существования Священной Римской империи, Османской империи, Швеции и Орды, Беларуси не остается ничего, кроме того, как создать свое государство. Опыт есть.
Еврорадио: Сложно в это поверить.
Сергей Чалый: Если бы в 1984 году вам кто-нибудь попытался доказать, что в ближайшее время СССР развалится, а Берлинскую стену разрушат еще раньше... Это тенденция, которая может и не реализоваться до конца. Возможны и негативные сценарии в виде горячих конфликтов. Газовые, нефтяные и молочные войны могут стать территориальными.
Но здесь стоит обратить внимание: в Беларуси, в отличие от других регионов (Ближний Восток, Закавказье, Югославия), всегда практически отсутствовали межнациональные столкновения. Это уникальная ситуация! Мы привыкли здесь так жить и считать их отсутствие нормой. Но в центре Европы нормальным было бы, наоборот, наличие таких конфликтов! Мы — исключение.
В чем здесь дело? Я думаю, в нашей исторической памяти о тех межрегиональных объединениях, которые надо было на чем-то строить. В Европе четверть населения легла в религиозных войнах. А в то время, как Европа резала гугенотов, здесь нормально сосуществовали православные, протестанты и католики. Белорусы помнят о том, в каких исторических границах лежит наше государство.
Еврорадио: Но тогда мы снова получаем страну на пересечении путей. Со всеми негативными последствиями, от которых страдали и ВКЛ, и Речь Посполитая.
Сергей Чалый: Наша задача — создать другой взгляд на Беларусь. Мы больше не проходной двор. Мы замковый камень купала, возведенного на четырех основах-империях, упомянутых выше. Две арки — с севера на юг и с запада на восток — в центре замыкает Беларусь, без которой эта конструкция попросту не выстоит.
Еврорадио: Но ничего концептуально очерченного на смену NATO, Европейскому Союзу, ОДКБ и другим межгосударственным образованиям не рождается!
Сергей Чалый: Да, готовых ответов нет. Но то, что идет интеллектуальный поиск, очевидно. В частности, 2 июля будет форум "Сообщество демократического выбора" в Кракове. Эта организация объединяет постсоветские страны, в которых произошли демократические преобразования. На карте это дуга от Прибалтики до Грузии. И, если внимательно посмотреть, единственное пустое пятно на этой дуге — Беларусь.
Так что попытки каким-то образом сформулировать будущее этого пространства уже созрели.
Европа и Россия одновременно ослабевают на наших глазах
Еврорадио: Давайте сначала о современном.
Сергей Чалый: Главная проблема в том, что то, что Европа и Россия на наших глазах одновременно ослабевают, не укладывается в головы людей. И там, и там было несколько механизмов на случай "если что". Речь о гарантиях экономической безопасности, которые обещает Евросоюз, и об ответственности России на постсоветском пространстве. Но пока все хорошо, невозможно узнать, качественно ли работают антикризисные системы. И вот, пока все было на словах, все в эти институты верили. Но грянули кризисы — и выяснилось, что они не сработали. Не сработали именно тогда, когда были максимально нужны.
Еврорадио: Но саму безопасность тогда, когда эти институты создавались, люди понимали по-другому.
Сергей Чалый: Да, это все со времен холодной войны, только с фейслифтингом. В этом одна из причин того, что в новых реалиях механизмы обеспечения безопасности (а безопасность тут — ключевое понятие) не работают. NATO, например, давало гарантии безопасности Грузии. А в результате двусмысленности этих гарантий спровоцировала войну. То же самое с Украиной — это было еще хуже, поскольку это были обещания стране, у которой не было внутреннего консенсуса: входить туда или нет.
То же самое на другом полюсе. Россия долгое время целому миру доказывала, что несет ответственность за бывший СССР. И вот, пожалуйста — Киргизия. Возьми ответственность за безопасность в регионе, докажи, что ты решаешь! Временное правительство едет в Москву и просит помощи. Что говорит Меведев: "Мы хотим призвать к прекращению кровопролития..." Так тебя же и просят остановить кровопролитие! И что? Выясняется, что симулякры, которые Россия создала для противодействия NATO, не работают!
Еврорадио: Как в эту грустную концепцию вписывается Евросоюз?
Сергей Чалый: Да то же самое. Механизмы, которые должны были сработать в кризис, не сработали.
Еврорадио: Здесь показателен пример Греции.
Сергей Чалый: Да, было такое правило: не спасать за счет собственных бюджетов страну, которая в плане расходов ведет себя безответственно. Но нет — берут и спасают.
Еврорадио: Интересно, почему Киргизия не обратилась за помощью в ООН.
Сергей Чалый: А когда мы вообще последний раз видели ооновских миротворцев?
Еврорадио: Да, довольно давно...
Сергей Чалый: Ну вот и ответ. Это говорит о том, что ООН перестало работать еще раньше! Это послеялтинский мир, который не работает уже давно.
Перестройка v 2.0
Еврорадио: Понятно, что для России послать своих военных в другую страну на выполнение, так сказать интернационального долга — это значит получить очень сильное deja vu…
Сергей Чалый: Да, естественно, это могло бы быть вторым Афганистаном! И стало бы в результате, потому что уже сейчас все происходящее в России сравнивают с Перестройкой. Перестройка 2.0! В Москве сидит кремлевский мечтатель, нефтегазовая империя страдает от падения цен на сырье, проблемы с бюджетом... Осталось только в собственный Афганистан ввязаться.
А в случае Киргизии Россия попалась на собственную риторику. Она все время обвиняла США в создании управляемых конфликтов. И имела в виду прежде всего тот же Афганистан. И все время Россия стремилась как-нибудь помешать. Американскую базу "Манас" закрыть, например. Хотя она выполняет там важную функцию.
И вот — вторая за 5 лет революция в Киргизии. России было выгодно сделать вид, что она там поучаствовала. Мол, Бакиев взял деньги, а базу не закрыл, и вот это месть. То есть официально Россия ни в коем случае не заявляла, что организовала уличные выступления. Но показала это выражением лица.
Ну так вот, если вы стремитесь создать иллюзию того, что вы участвуете в ситуации, — вот момент! Участвуйте! А они пытаются обвинить белорусских политологов в том, что они спровоцировали волнения, в которых так или иначе пострадали уже больше 1 миллиона человек.
Еврорадио: Такое возможно только тогда, когда государства в стране вообще нет. Никакого.
Сергей Чалый: Государства там сейчас нет. Поскольку первая функция государства — защищать своих граждан. А когда иностранные корреспонденты сообщают. что милиция и военные участвуют в волнениях наряду с простыми людьми — это приговор государству.
Вся эта история, которая произошла в Киргизии, свидетельствует о том, что модель суверенитета, которая была на постсоветском пространстве, тоже не существует. Больше недостаточно просто прийти ко власти и сказать: я здесь главный. И точно так же не работает суверенитет признания! То, что Россия сразу признала Розу Отунбаеву, не дало ей ничего! Ни голос России, ни голос США не является сейчас определяющим в том, будет ли та или иная власть легитимной.
Слово императора больше ничего не значит. Он с имперской армией больше не может прийти на помощь вассалу, если того кто-то обидит, и установить мир. У Марсилия Падуанского есть концепция императора как Defensor pacis — Защитника мира. А здесь мы вместо защитника мира видим императора, разжигающего войну.
Еврорадио: Но есть, к примеру, Коллективные силы оперативного реагирования — КСОР. Почему Россия не направила их в Киргизию с миротворческой миссией?
Сергей Чалый: И вот это еще один ключевой момент. На самом деле Россия могла бы решать проблему не своими руками. Для этого надо было выступить организатором миссии. Но это требует дипломатических действий, которые в России в последнее время отсутствуют клинически. Внешняя политика сводится к тому, что Россия — самая крутая, а все остальные должны двигаться в фарватере. И с таким подходом очень сложно, если вдруг надо, убеждать кого-то присоединиться и поддержать какой-нибудь совместный проект. Мифу о том, что Россия может кого-нибудь взять и направить, тоже время на свалку истории.
И это еще раз подтверждается тем, что никто не признал после нее Абхазию и Южную Осетию. Россия не может и не умеет обеспечить дипломатическую поддержку своей миссии. Даже самой хорошей. Зато теперь она доказывает, что КСОР были созданы не для внутренних разборок, а для реакции на внешнюю угрозу.
Беларусь — создательница империй
Еврорадио: Россия теряет свое влияние?Сергей Чалый: Да хотя бы на Таможенный союз посмотреть. Вдруг выяснилось, что его невозможно создать без учета такой маленькой страны, как Беларусь. И если вернуться к краковскому форуму — единственное, чего не хватает на дуге "Сообщества демократического выбора", это Беларусь. Ни мост Москва — Берлин, ни путь от Балтийского до Черного моря без нашей страны невозможен.
В политике есть такое понятие — king maker, тот, кто делает королей. Он употребляется, когда существуют две сильные политические партии, которые на выборах набирают по 30-35%, и маленькая партия, которая набирает, к примеру, 10%. Получается так, что с кем она вступит в коалицию — тот и будет королем. И Беларусь — это сейчас как раз такая... создательница империй. Ни один проект, существующий на постсоветском пространстве, без нашего участия не получается. Беларусь — empire maker!
Еврорадио: Что в таком случае будет с ЕС, NATO, СНД, Россией?
Сергей Чалый: Базовый тезис таков: сейчас мир возвращается к своим историческим границам. Евросоюз имеет южную периферию и замкнется на своем ядре. До границ Священной Римской империи германской нации, страны которой наиболее ответственно ведут себя во внешней и внутренней политике.
Интересная картина может получиться из ситуации с "Караваном мира". В этом конфликте между Израилем и Турцией мы не видим действий США. Америка оказалась заложницей того, что оба этих государства — ее союзницы. И на них тоже уже нет безусловного влияния... А немногим раньше Греция предлагала Турции одновременно и симметрично понизить военные расходы бюджета. Фактически — отказаться от войны, которая до сих пор вяло тянется у них из-за конфликта вокруг Кипра. У нас есть предпосылки для восстановления еще одной империи — Османской, которая подберет то, что отколется от ЕС.
На севере уже сейчас видны активные действия Швеции. Причем ни одна страна не оспаривает ее дипломатическое лидерство в регионе. А в исторической памяти Швеции лежит сверхидея — сделать Балтийское море своим внутренним. Мы не говорим о том, что такая империя возникнет территориально. Скорее о зоне влияния.
На востоке Россия вернется к границам Московского улуса Великой Орды.
И если мы вернемся к условиям существования Священной Римской империи, Османской империи, Швеции и Орды, Беларуси не остается ничего, кроме того, как создать свое государство. Опыт есть.
Еврорадио: Сложно в это поверить.
Сергей Чалый: Если бы в 1984 году вам кто-нибудь попытался доказать, что в ближайшее время СССР развалится, а Берлинскую стену разрушат еще раньше... Это тенденция, которая может и не реализоваться до конца. Возможны и негативные сценарии в виде горячих конфликтов. Газовые, нефтяные и молочные войны могут стать территориальными.
Но здесь стоит обратить внимание: в Беларуси, в отличие от других регионов (Ближний Восток, Закавказье, Югославия), всегда практически отсутствовали межнациональные столкновения. Это уникальная ситуация! Мы привыкли здесь так жить и считать их отсутствие нормой. Но в центре Европы нормальным было бы, наоборот, наличие таких конфликтов! Мы — исключение.
В чем здесь дело? Я думаю, в нашей исторической памяти о тех межрегиональных объединениях, которые надо было на чем-то строить. В Европе четверть населения легла в религиозных войнах. А в то время, как Европа резала гугенотов, здесь нормально сосуществовали православные, протестанты и католики. Белорусы помнят о том, в каких исторических границах лежит наше государство.
Еврорадио: Но тогда мы снова получаем страну на пересечении путей. Со всеми негативными последствиями, от которых страдали и ВКЛ, и Речь Посполитая.
Сергей Чалый: Наша задача — создать другой взгляд на Беларусь. Мы больше не проходной двор. Мы замковый камень купала, возведенного на четырех основах-империях, упомянутых выше. Две арки — с севера на юг и с запада на восток — в центре замыкает Беларусь, без которой эта конструкция попросту не выстоит.
