Шнайдер: Надо растить людей, которые будут менеджерами будущей Беларуси!

Еврорадио: Насколько, на ваш взгляд, эффективны визовые санкции? Многие в Беларуси — в том числе оппозиционные политики — называют визовые санкции без экономических исключительно имиджевым, моральным сигналом для властей...

Иржи Шнайдер: Визовые санкции нужны, так как мы хотим подчеркнуть, что есть ряд людей, несущих ответственность за то, что произошло после выборов. Мы называем их, они в "черном списке", и это важно. Конечно, как и любой список, он не совершенен. Всегда будут оставаться вопросы вроде того, что определенные люди не должны быть включены в него.

Экономические санкции... Ну что же, в идеале мы должны заблокировать счета людей из "черного списка", если они есть в Евросоюзе. Они это почувствуют, это им принесет боль. Пока прошло только 2 месяца. Еще слишком рано говорить, насколько санкции эффективны.

Еврорадио: Но у Евросоюза и Беларуси уже был период визовых санкций в отношениях. На это, впрочем, обратил внимание и Александр Лукашенко. Мол, все это проходили. Не является ли такое введение визовых санкций без экономических шагом назад, возвращением к прошлому положению вещей?

Иржи Шнайдер: На мой взгляд, если вводить экономические санкции, то разумно. Это не должны быть санкции против всей экономики. Их должны ощутить те, кто у власти, а не обычные граждане.

Режим достаточно умен, чтобы воспользоваться пропагандой и повернуть все, что мы делаем, против нас же. Если мы введем экономические санкции, которые действительно больно ударят по Беларуси, они скажут: "Смотрите, в Европе хотят, чтобы мы голодали!". Мы уже это видели, и режим Лукашенко также усвоил, как ударить пропагандой по любой мере, предпринимаемой против этого режима. Я убежден, что если человек оказался в "черном списке", ему это приносит боль. Что бы ни говорила пропаганда, это больно.

С другой стороны, еще важнее сделать доступными поездки для обычных белорусов. А также заинтересовать европейцев ехать в Беларусь — как по делам, так и туристически. Мы делаем для этого все, что можем. Например, мы, чехи, четверть виз выдаем бесплатно. И это очень важно.

Конечно, консенсуса по отмене виз нет. Отменить визы было бы круто, но, с другой стороны, это лишило бы возможности наказывать людей, не выдавая виз тем, кто их не заслуживает. Тут нет идеального решения.

Еврорадио: Тем не менее, отмена платы за визу — те же 60 евро за шенген — как выясняется, не такой простой вопрос для европейцев. То, что сделала Польша, Литва, Германия, выдавая бесплатно национальные визы, отлично. Но такие визы выдаются людям, которые работают или учатся. Это не такая уж и большая группа людей. Таким образом, вопрос свободных поездок для туристов остается нерешенным. Реальна ли перспектива бесплатных шенгенских виз для белорусов?

Иржи Шнайдер: Как я сказал, Чешская республика 25% виз выдает бесплатно. И это максимум, что мы можем сделать, поскольку остальные проходят через туристические агентства. Но для индивидуальных поездок мы выдаем визы бесплатно. Конечно, мы пытаемся подталкивать в этом направлении и других. Мы связываем этот вопрос с существующим давлением, чтобы отменить визы для россиян. Мы не видим ни одной причины, почему  эти отмены должны были идти отдельно. Поскольку есть и такие, кто говорит: оk, для России визы отменим. А мы продолжаем напоминать, что сохраняются визы для белорусов, к тому же стоимостью 60 евро.

В Евросоюзе 27 стран, и нам нелегко прийти к согласию. Шенгенская система опирается на доверие, поэтому это непросто.

Еврорадио: Еще одна важная декларация, прозвучавшая от министров иностранных дел стран Евросоюза, — обещание помогать белорусскому гражданскому обществу, СМИ и политическим партиям. Но в настоящее время многие политические лидеры находятся за решеткой либо под арестом. Кроме того, много критиковалась работа оппозиции в принципе. Как вы видите сотрудничество с Беларусью дальше? Просто увеличить сумму помощи или у вас есть некий план, как сделать эту помощь более эффективной?

Иржи Шнайдер: Для тех, кого мы уже знаем и кому помогаем, и так делается все, что в наших силах. К этому мы можем добавить не многое. А вот что действительно надо делать, так это расширять нашу базу, добавлять к ней людей, которые напрямую не отождествляются с оппозицией, но которые в последствии будут осуществлять перемены. Поскольку это наш опыт. В Чехословакии вы знаете, сколько людей было в оппозиции? Сколько людей, например, подписали Харию-77? Это были десятки, сотни людей. И для режима очень просто по ним ударить, изолировать их, сделать их жизнь весьма не простой. Те, кто действительно осуществил перемены в конце 1980-х, — люди, которые до этого молчали. Огромное количество людей. Они были недовольны ситуацией и в определенный момент вошли в политический процесс. И именно они сделали перемены возможными.

Будущее — в тех людях, которые не поддерживают режим Лукашенко и которые при этом не в оппозиции. Порой их называют "серой зоной", но мне это определение не нравится. Просто нормальные люди, которым уже опостылела существующая ситуация, которые будут иметь власть в будущем, которые найдут путь добиться успеха в новой ситуации, когда появятся новые возможности. На мой взгляд, единственный эффективный путь — это искать возможность донести информацию до этих людей, которые станут менеджерами будущей Беларуси.

Давайте инвестировать в них, обеспечивать их информацией. Для этого стоит больше делать в Беларуси. Например, мы вложили много в образование белорусов за границей. Это хорошо. Но давайте попытаемся сделать что-нибудь в Беларуси. Необязательно в истории или политологии, которые являются для властей определенным раздражителем, а, например, в технических науках, в медицине. Почему мы не отправляем больше хороших преподавателей в Беларусь? Стипендии ведь существуют не только для того, чтобы студенты выезжал,и они должны быть также для приезжающих преподавателей. Мы уже не живем во времена железного занавеса. Беларусь — не изолированная страна, не Северная Корея. Она открыта для путешествий.

Конечно, это второй шаг, более долгосрочный. Основная задача теперь — это помочь пострадавшим, заключенным, их семьям. И одновременно найти способ наказать тех, кто за это преследование ответственен. Это самое важное. Но затем мы должны сконцентрироваться на установлении контактов. Надо развивать контакты между людьми, готовить их к новой Беларуси, которая, надеюсь, в ближайшее время будет более свободной.

Еврорадио: Вы упомянули о переменах в Чехословакии. Иногда говорят, что то, что произошло в вашей стране в 1980-е или в Польше в конце 1980-х, не столько стремление народа, сколько соответствующий исторический момент. Согласны ли вы? Все ли зависит от момента?

Иржи Шнайдер: У исторического момента много элементов. Конечно, если бы не было Перестройки, если бы сплошь в Кремле были такие люди, как Андропов, которые проводили бы жесткую политику, то произошедшее не было бы возможным. Но вне этого исторический момент создали сами люди, которые сказали: "Хватит — значит хватит. Мы больше этого терпеть не будем". Это не был какой-то приказ. Они просто сказали: "Почему мы не изменим? Почему мы не выходим на улицы? Почему мы это не остановим?". Это было в руках людей.

Интересно было наблюдать, как люди спрашивали у самих себя: "Почему мы не делали этого раньше?". Конечно, когда смотришь назад, это кажется простым. Но в действительности люди просто должны осознать, что у определенной ситуации нет будущего, и что хватит — значит хватит. Это не пришло извне. Они просто осознали этот исторический момент. Я убежден, что и белорусы осознают рано или поздно, что, возможно, они не чувствуют себя плохо, но могли бы жить значительно лучше. И это будет тот момент.

И, конечно, информация при возможности (а ваше радио — часть этого) очень важна. Мы больше не живем в изоляции. Есть визы, за них надо заплатить, но это, однако, возможно. Если я сравню это с ситуацией в Чехословакии в 1980-е, мы тогда просто не могли путешествовать.

Еврорадио: Лукашенко держит власть многие годы. 17, если быть точным. И, по меньшей мере, с 1996-го года есть оппозиция, проходят протесты и т.д. Но безуспешно. Что оппозиция делает не так, если за такой длительный срок протестов и понимания ненормальности ситуации они остаются закрытой небольшой группой, которая не может дойти до более широких кругов общества?

Иржи Шрайдер: Это тот вопрос, который наша оппозиция задавала себе 20 лет — если считать с 1968-го. Все это время они задавали себе вопрос: что мы делаем неправильно? Мне кажется, что люди верят не тем людям, которые считают себя единственным нравственным авторитетом, считают, что только они делают все правильно, а остальные "поддерживают режим". Те, кто исходят из такого убеждения, проигрывают. Стоит попытаться дойти до каждого, внимательно слушать, что люди думают о ситуации, где они видят потенциальные возможности. Пытаться пробить изоляцию, так как практика режима — изолировать оппозицию, показать их чудаками, дураками, которые не думают о будущем своих детей. Это надо переломить.

Элементом эрозии в 1989-м были люди из официального уровня: из культуры, образования. Профессора и прочие, которые не отождествлялись с оппозицией, вдруг начали говорить, Люди узнавали об этом из радио, которое вещало из-за границы, и начинали думать: "Что, и они?". Понимаете? Не только те, кого привыкли видеть среди оппозиции, но даже они! Возможно, вам стоить подумать над этим.