Шнайдэр: Трэба гадаваць людзей, якія будуць мэнэджэрамі будучай Беларусі!

Мара Нальшанская: Наколькі, на вашую думку, эфектыўныя візавыя санкцыі? Шмат хто ў Беларусі – у тым ліку апазіцыйныя палітыкі – называюць візавыя санкцыі без эканамічных выключна іміджавым, маральным сігналам для ўладаў…

Іржы Шнайдэр: Візавыя санкцыі патрэбныя, бо мы хочам падкрэсліць, што ёсць шэраг людзей, якія нясуць адказнасць за тое, што адбылося пасля выбараў. Мы называем іх, яны ў “чорным спісе”, і гэта важна. Канешне, як і кожны спіс, ён недасканалы. Заўжды будуць заставацца пытанні накшталт таго, што пэўныя людзі не мусяць быць уключаныя ў яго.

Эканамічныя санкцыі... Ну што ж, у ідэале мы мусім заблакаваць рахункі асобаў з “чорнага спісу”, калі яны ёсць у Еўрасаюзе. Яны гэта адчуюць, гэта ім забаліць. Пакуль прайшло толькі 2 месяцы. Яшчэ занадта рана казаць, наколькі санкцыі эфектыўныя.

М.Н.: Але ў Еўрасаюза і Беларусі ўжо быў перыяд візавых санкцыяў у адносінах. На гэта, зрэшты, звярнуў увагу і Аляксандр Лукашэнка. Маўляў, усё гэта праходзілі. Ці не ёсць такое ўвядзенне візавых санкцыяў без эканамічных крокам назад, вяртаннем да папярэдняга стану спраў?

Іржы Шнайдэр: На маю думку, калі ўводзіць эканамічныя санкцыі, дык разумна. Гэта не мусяць быць санкцыі супраць усёй эканомікі. Іх мусяць адчуць тыя, хто пры ўладзе, а не звыклыя грамадзяне.

Рэжым дастаткова разумны, каб скарыстацца прапагандай і павярнуць усё, што мы робім, супраць нас жа. Калі мы ўвядзем эканамічныя санкцыі, якія сапраўды балюча ўдараць па Беларусі, яны скажуць: “Глядзіце, у Еўропе хочуць, каб мы галадалі!” Мы ўжо гэта бачылі, і рэжым Лукашэнкі таксама засвоіў, як ударыць прапагандай па кожным захадзе, які супраць гэтага рэжыму прадпрымаецца. Я перакананы, што калі чалавек апынуўся ў “чорным спісе”, яму гэта баліць. Што б ні казала прапаганда, гэта баліць.

З іншага боку, яшчэ больш важна зрабіць даступнымі падарожжы для звычайных беларусаў. А таксама заахвоціць еўрапейцаў ехаць у Беларусь – як па справах, так і турыстычна. Мы робім для гэтага усё, што можам. Напрыклад мы, чэхі, чвэрць візаў выдаем бясплатна. І гэта вельмі важна.

Канешне, кансэнсусу па адмене візаў няма. Адмяніць візы было б крута, але, з іншага боку, гэта б пазбавіла нас магчымасці караць людзей, не выдаючы візаў тым, хто іх не заслугоўвае. Тут няма ідэальнага рашэння.

М.Н.: Тым не менш, адмена аплаты за візу, – тыя ж 60 еўра за “Шэнген” – як высвятляецца, не такое простае пытанне для еўрапейцаў. Тое, што зрабіла Польшча, Літва, Нямеччына, выдаючы бясплатна нацыянальныя візы, файна. Але такія візы выдаюцца людзям, якія працуюць ці вучацца. Гэта не такая ўжо і вялікая група людзей. Такім чынам, пытанне свабодных падарожжаў для турыстаў застаецца нявырашаным. Ці рэальная перспектыва бясплатных шэнгенаўскіх візаў для беларусаў?

Іржы Шнайдэр: Як я сказаў, Чэшская рэспубліка 25% візаў выдае бясплатна. І гэта максімум, што мы можам зрабіць, бо рэшта праходзіць праз турыстычныя агенцтвы. Але для індывідуальных падарожжаў мы выдаем візы бясплатна. Канешне, мы спрабуем падштурхоўваць у гэтым накірунку і іншых. Мы звязваем гэтае пытанне з ціскам, які існуе на тое, каб адмяніць візы для расіян. Мы не бачым ніводнай прычыны, чаму гэтыя адмены меліся б ісці асобна. Бо ёсць і такія, хто кажа: ок, для Расіі візы скасуем. А мы працягваем нагадваць, што ўсцяж захоўваюцца візы для беларусаў, да таго ж коштам 60 еўра.

У Еўрасаюзе 27 краінаў, і нам нялёгка прыйсці да згоды. Шэнгенская сістэма абапіраецца на давер, таму гэта не проста.

М.Н.: Яшчэ адна важная дэкларацыя, якая прагучала ад міністраў замежных справаў краінаў Еўрасаюза, – абяцанне дапамагаць беларускай грамадзянскай супольнасці, СМІ ды палітычным партыям. Але цяпер шмат палітычных лідэраў за кратамі або пад арыштам. Апроч таго, шмат крытыкавалася праца апазіцыі ў прынцыпе. Як вы бачыце супрацу з Беларуссю далей? Проста павялічыць суму дапамогі ці вы маеце нейкі план, як зрабіць гэтую дапамогу больш эфектыўнай?

Іржы Шнайдэр: Для тых, каго мы ўжо ведаем і каму дапамагаем, і так робіцца ўсё, што ў нашых сілах. Да гэтага мы можам дадаць не шмат. А вось што сапраўды трэба рабіць, дык гэта пашыраць нашую базу, дадаваць да яе людзей, якія наўпрост не атаясамліваюцца з апазіцыяй, але якія потым будуць ажыццяўляць перамены. Бо гэта наш досвед. У Чэхаславакіі, вы ведаеце колькі людзей былі ў апазіцыі? Колькі людзей, напрыклад, падпісалі Хартыю-77? Гэта былі дзесяткі, сотні людзей. І для рэжыма вельмі проста па іх ударыць, ізаляваць, зрабіць іхнае жыццё вельмі няпростым. Тыя, хто сапраўды ажыццявіў перамены напрыканцы 1980-ых – людзі, якія дагэтуль маўчалі. Велізарная колькасць людзей. Яны былі незадаволеныя сітуацыяй і ў пэўны момант увайшлі ў палітычны працэс. І менавіта яны зрабілі перамены магчымымі.

Будучыня ў тых людзях, якія не падтрымліваюць рэжым Лукашэнкі, і якія пры гэтым не ў апазіцыі. Часам іх называюць "шэрай зонай", але мне гэтае азначэнне не падабаецца. Проста нармальныя людзі, якім ужо абрыдла існуючая сітуацыя. Якія будуць мець уладу ў будучыні, якія знойдуць шлях дамагчыся поспеху ў новай сітуацыі, калі з'явяцца новыя магчымасці. На маю думку, адзіны эфектыўны шлях – гэта шукаць магчымасць данесці інфармацыю да гэтых людзей, якія стануць мэнэджэрамі будучай Беларусі.

Давайце інвеставаць у іх, забяспечваць іх інфармацыяй. Да гэтага варта больш рабіць у Беларусі. Напрыклад, мы ўклалі шмат у адукацыю беларусаў за мяжой. Гэта добра. Але давайце паспрабуем зрабіць штосьці ў Беларусі. Неабавязкова ў гісторыі ці паліталогіі, якія з'яўляюцца для ўладаў пэўным раздражняльнікам, а, напрыклад, у тэхнічных навуках, у медыцыне. Чаму мы не адпраўляем больш добрых выкладчыкаў у Беларусь? Стыпендыі ж  існуюць не толькі для таго, каб студэнты выязджалі, яны мусяць быць таксама для выкладчыкаў, якія прыязджаюць. Мы ўжо не жывем у часы жалезнай заслоны. Беларусь не ізаляваная краіна, не Паўночная Карэя. Яна адкрытая для падарожжаў.

Канешне, гэта другі крок, больш доўгатэрміновы. Асноўная задача цяпер – гэта дапамагчы пацярпелым, зняволеным, іх сем'ям. І адначасова знайсці спосаб пакараць тых, хто за гэты пераслед адказны. Гэта самае важнае. Але пасля мы мусім сканцэнтравацца на ўсталяванні кантактаў. Трэба развіваць кантакты паміж людзьмі, рыхтаваць іх да новай Беларусі, якая, спадзяюся, неўзабаве будзе больш вольнай.

М.Н.: Вы прыгадалі перамены ў Чэхаславакіі. Часам кажуць, што тое, што адбылося ў вашай краіне ў 1980-ыя, ці ў Польшчы напрыканцы 1980-ых, не столькі імкненне народа, колькі адпаведны гістарычны момант. Ці вы згодныя? Усё залежыць ад моманту?

Іржы Шнайдэр: У гістарычнага моманту шмат элементаў. Канешне, калі б не было Перабудовы, калі б ўсцяж у Крамлі былі такія людзі, як Андропаў, якія б праводзілі жорсткую палітыку, тое, што адбылося, напэўна, не было б магчымым. Але, па-за гэтым, гістарычны момант стварылі самі людзі, якія сказалі: "Хопіць – значыць хопіць. Мы больш гэтага трываць не будзем". Гэта не быў нейкі загад. Яны проста сказалі: "Чаму мы не зменім? Чаму мы не выходзім на вуліцы? Чаму мы гэтага не спынім?" Гэта было ў руках людзей.

Цікава было назіраць, як людзі пыталіся самі ў сябе: "Чаму мы не зрабілі гэтага раней?" Канешне, калі глядзіш назад, гэта падаецца простым. Але насамрэч людзі проста мусяць усвядомець, што ў пэўнай сітуацыі няма будучыні, і што хопіць – значыць хопіць. Гэта не прыйшло звонку. Яны проста усвядомілі гэты гістарычны момант. Я перакананы, што і беларусы ўсвядомяць раней ці пазней, што, магчыма, яны не пачуваюцца кепска, але маглі б жыць значна лепш. І гэта будзе той момант.

І, вядома, інфармацыя пра магчымасці (а вашае радыё – частка гэтага) вельмі важная. Мы больш не жывем у ізаляцыі. Ёсць візы, за іх трэба заплаціць, але гэта, аднак, магчыма. Калі я параўнаю гэта з сітуацыяй у Чэхаславакіі ў 1980-я, мы тады проста не маглі падарожнічаць.

М.Н.: Лукашэнка трымае ўладу шмат гадоў. 17, калі быць дакладнай. І, прынамсі, з 1996-га года ёсць апазіцыя, адбываюцца пратэсты і г.д. Але безвынікова. Што апазіцыя робіць не так, калі за такі доўгі тэрмін пратэстаў і разумення ненармальнасці сітуацыі яны ўсцяж застаюцца зачыненай невялікай групай, якая не можа дайсці да шырэйшых колаў грамадства?

Іржы Шрайдэр: Гэта тое пытанне, якое нашая апазіцыя задавала сабе 20 гадоў – калі лічыць з 1968-га. Увесь гэты час яны задавалі сабе пытанне: што мы робім няправільна? Мне падаецца, што людзі вераць не тым людзям, якія лічаць сябе адзіным маральным аўтарытэтам, лічаць, што толькі яны робяць усё правільна, а рэшта "падтрымлівае рэжым". Тыя, хто зыходзяць з такога пераканання, прайграюць. Варта спрабаваць дайсці да кожнага, уважліва слухаць, што людзі думаюць пра сітуацыю, дзе яны бачаць патэнцыйныя магчымасці. Спрабаваць прабіць ізаляцыю, бо тактыка рэжыма – ізаляваць апазіцыю, паказаць іх дзівакамі, дурнямі, якія не думаюць пра будучыню сваіх дзяцей. Гэта трэба пераламаць.

Элементам эрозіі ў 1989-м былі людзі з афіцыйнага ўзроўню: з культуры, адукацыі. Прафесары і іншыя, якіх не атаясамлівалі з апазіцыяй, раптам пачалі гаварыць. Людзі даведваліся пра гэта з радыё, якое вяшчала з-за мяжы, і пачыналі думаць: што, і яны? Разумееце? Не толькі тыя, каго прызвычаіліся бачыць сярод апазіцыі, але нават яны? Магчыма, вам варта падумаць пра гэта.