Зимовский: Если бизнес выводит капиталы, значит, чувствует опасность в экономике

Справка Еврорадио: Александр Зимовский — медиа-консультант, бывший генеральный директор ЗАО "Столичное телевидение", экс-председатель Белтелерадиокомпании. С 2004 по 2008 годы — депутат Совета Республики по квоте президента. С 2006 по 2016 Александру Зимовскому был запрещён въезд в США и страны Евросоюза. С 2011 года работает в России, основатель интернет-ресурса inosmi.by.

В Беларуси олигархи ничем не управляют, а просто сидят на "потоках" до тех пор, пока им это позволяют

Еврорадио: С владельцем "Трайпла" Юрием Чижом, другими крупными белорусскими бизнесменами вам приходилось встречаться. Какое осталось впечатление от того же Чижа, как от человека и бизнесмена?

Александр Зимовский: С Юрием Александровичем мне приходилось выпивать пару-тройку раз, но не более того: посидели за одним столом и всё — ничего такого, что бы нас объединило на будущее. Оценивать же их бизнес я не берусь, хотя бы потому, что белорусский бизнес очень закрытый. Редко можно от него увидеть публичный отчёт, как это делается на Западе. Исходя из этого, все заявления о том, что этот вот — больший олигарх, а этот — меньший, сделаны эмпирическим путём. Помните, как у Ильфа и Петрова: "До войны в Черноморске человек с десятью тысячами считался миллионером"? Вот, это касается белорусского бизнеса — здесь человек с хотя бы немного разбухшим кошельком считается миллионером. А на самом деле, единственный человек, который действительно миллиардер, он никогда олигархом не считался и о нём никто никогда не упоминал. Я говорю о разработчике World of Tanks — вот он действительно долларовый миллиардер и олигарх. А так, что мы имеем: сидит человек сегодня на "потоках" — он олигарх, завтра не сидит, и уже не олигарх.

Еврорадио: Особенно с учётом слов, которые Александр Лукашенко сказал в интервью американскому политологу Григорию Иоффе: "Какой Чиж олигарх— он нищий, у государства деньги просит!"...

Александр Зимовский: Олигарх по определению должен обладать политическим ресурсом. Потому что если олигархия не может принимать политические решения и осуществлять их — она никакая не олигархия. В Беларуси олигархи ничем не управляют, а просто сидят на "потоках", которые им доверили или не доверили, а они захватом занимались, но тем не менее, они просто эксплуатируют определённые экономические ниши. До тех пор, пока им это позволяют.

Еврорадио: Так, может, это и не бизнесмены даже, а так — назначенные властью руководители на какие-то бизнес-проекты? Ведь не просто же так становятся монополистами по изготовлению сигарет, как "Табак-инвест", рыбы, как "Санта-Бремор" или чего-то ещё?

Александр Зимовский: Каждый из этих людей состоялся как бизнесмен ещё в 1990-е годы прошлого века. Они что-то делали: кто-то, как Юрий Чиж, коврами торговал, кто-то — водкой "на разнос", а кто-то начинал с наперстков на вокзале — разное было. Тем не менее, они какой-то капитал сколотили и начали развивать свой бизнес в сегментах, которые на тот момент показались им привлекательными. И правильно с этим угадали. Однако наша политическая и экономическая система, в которую они встроены, выглядит таким образом, что дальнейшее развитие и контроль над сегментами рынка невозможен без участия каких-то политических компонентов. Для того, чтобы стать влиятельной фигурой в масштабе страны, нужно оттеснить других влиятельных фигур. И тогда действует система: кто первый добежал. Вот, кто первым добежит, тот и получит тот сегмент, на который он ориентируется, а остальные будут подбирать за ним остатки.

Еврорадио: Первым добежит до дверей кабинета руководителя страны?

Александр Зимовский: Добежал до того места, где принимаются окончательные управленческие решения. Ведь не так же у нас: появился человек и всех остальных выдавил с рыбного рынка, а всем остальным запретили рыбой торговать — у нас же такого нет. Если ты хочешь покупать элитную рыбу и устриц, ты обращаешься к одному человеку, а хочешь купить карпа — просто едешь в рыбхоз и покупаешь. Говорить о монополии не приходится. Все, кого вы назвали, так или иначе сидят на экспортно-импортных операциях, когда они завозят в Беларусь товар, а потом вывозят его, к примеру, в Россию. Это, по большому счёту, посреднический бизнес, и он в Беларуси не может существовать без политического прикрытия. Потому что нужно пересекать границу дважды: на ввозе и на вывозе. Всё это без государственного участия делать нельзя.

Капитал Чижа — 90 миллионов долларов. Ну, какой он "кошелёк"? Это несерьёзно.

Еврорадио: Тот же Юрий Чиж попал в санкционный список ЕС на основании того, что он якобы является "кошельком" семьи Лукашенко. То же, кстати, говорят и о ряде других наших так называемых олигархов. А они действительно "кошельки"?

Александр Зимовский: Это, скорее, надуманная позиция и журналистский штамп. Я тут посмотрел достоверные источники, согласно которым эмпирическим путём вычислили, что капитал Чижа — 90 миллионов долларов. Это то, что Чиж контролирует и что позволяет ему называться олигархом. В своё время те же структуры, которые вводили санкции против Чижа, утверждали, что капитал Александра Лукашенко более 10 миллиардов долларов. Над чем президент долго смеялся. Так вот, не может человек с 90 миллионами долларов контролировать 12 миллиардов. Какой же это "кошелёк", если он в этой сумме в 12 миллиардов меньше одной копейки занимает!

Еврорадио: Но друзьями руководитель страны и Чиж были? Ведь если посмотреть на снимки, то они вместе и на Олимпиаду ездили, и траву косили, и картошку собирали...

Александр Зимовский: Не знаю, насколько их отношения были дружескими, но то, что Юрий Александрович Чиж был вхож — это нормально. Президент определяет, кто к нему имеет доступ, а кто нет. Мы все, и президент в том числе, сами определяем свой круг общения. Что касается Олимпиады, то Чиж был руководителем какой-то спортивной федерации. И появление его на Олимпиаде не вызывает никаких юридических нестыковок. А когда они вместе траву косили... Ну, позвали траву покосить — он приехал. Не позвали — не приехал, но очень огорчился, почему не позвали. Кого-то позвали из олигархов, а Чижа нет — это было бы очень больно. Или он бы сразу всё понял, сел в машину, нажал на газ и погнал, получив такой сигнал.

Еврорадио: И почему-то в сторону границы, охраняемой, а не наоборот...

Александр Зимовский: В панике человек принимает необдуманные решения. Вероятно, решение принималось несознательно, а просто нужно было куда-то ехать. На самом деле, это трагическая ситуация... Но характерная для Беларуси: вместо того, чтобы к нему на полной скорости летела банда адвокатов, которая должна была его защищать, он сел в машину и погнал в сторону границы. Это чисто белорусское решение.

Если бизнес действительно начал выводить деньги, то правительству нужно задуматься

Еврорадио: Если честно, история от КГБ о побеге на скорости 220 километров в час в сторону границы напоминает прежние истории от этого ведомства про крыс в водопроводе, о шприцах и презервативах в палатках протестующих на Октябрьской площади...

Александр Зимовский: Это можно сопоставлять, но я объясню, как это делается. Комитет проводит операцию по задержанию одного из самых крупных предпринимателей. Чиж — подозреваемый, и это единственный юридический факт, который нам с вами известен. И поэтому любая операция такого масштаба требует медийного прикрытия. И председатель КГБ делает очень правильно, вбрасывая в прессу такие вот "вкусные" факты: 220 километров, убегал в сторону границы. Все "покупаются" на это и все обсуждают именно это: с какой скоростью, на чём ехал и были ли сверху в обивке салона его машины дырки от дамских каблуков. Операция состоялась, подозреваемый задержан, пресса накормлена — первые задачи решены. Что дальше, какие у Чижа есть возможности? Он может попытаться выйти под залог — норма закона позволяет. Он может пойти на сделку с правосудием, если ему предъявили неоспоримые с юридической точки зрения доказательства. И третий вариант: он всю вину берёт на себя, облегчает следствию работу, идёт в суд и там его наказывают со всей строгостью революционного закона.

Еврорадио: Ладно, если бы дело ограничилось одним Чижом, но через пару дней задерживают другого бизнесмена — Баскина. Как-то неожиданно и скоординировано наши предприниматели начали нарушать закон: уклоняться от уплаты налогов, выводить капиталы за границу, вам не кажется?

Александр Зимовский: А вот это вопрос на десять баллов! Первыми на изменение экономической ситуации реагируют именно богатые люди. И если такие крупные бизнесмены, как Чиж, Баскин и кто там будет следующим, начали выводить капиталы путём уклонения от налогов или путём применения каких-то оффшорных схем, то это свидетельствует о том, что они почувствовали опасность в экономике. Это означает, что они страхуют свои капиталы от риска, который может быть связан, например, с деноминацией. Если есть сигналы о выводе денег за рубеж, то я советовал бы нашему правительству задуматься. А также и гражданам.

Всё зависит от того, что Юрий Александрович Чиж начнёт петь в своей клетке

Еврорадио: Вы не сторонник версии, что денег в стране нет, кредитов не дают и руководитель добывает средства таким вот образом, жертвуя своими приближёнными олигархами?

Александр Зимовский: Когда бабушка внезапно бежит в банк и снимает свой валютный вклад — она правильно делает? Она что-то чувствует. То же и с белорусскими олигархами: они что-то чувствуют. Только ощущение это у них более обострённое. А теперь представьте ситуацию: вы президент Беларуси, а я олигарх. Вы мне звоните и говорите: "Саша, нужно деньгами помочь". Я что, рискну отказать? Жалко мне будет, я буду плакать, но я помогу без тюрьмы. Понимаете?

Еврорадио: Почему так не было сказано, а повезли в СИЗО?

Александр Зимовский: Значит, дело не в мифических капиталах Чижа или "кошельковых". Просто кто-то добежал скорее Чижа, вот и всё.

Еврорадио: В смысле, кто-то хочет выжать Чижа с рынка и занять его нишу?

Александр Зимовский: Заметьте, это сказали вы!

Еврорадио: По правде говоря, первым это сказал Александр Федута, что Чижа хотят потеснить некие "младоолигархи"...

Александр Зимовский: Разумеется, чем выше ты поднимаешься, тем меньше там места, чтобы сидеть. Пирамида сужается. И Александр Иосифович, как давний знаток нравов и бытоописатель этих нравов, думаю, знал, о чём писал. Хотя... Ну какие тут могут быть "молодые волки" или "молодые олигархи"! Хотя, я понимаю, что он хочет указать на то, что у Короля Лира есть две дочери. Конечно, "дочери" есть, и они формируют своё окружение, но здесь так же, как и в моей или вашей семье: как отец скажет — так и будет. Да, я могу с женой и детьми посоветоваться, но как я в итоге скажу, так и будет. И никакой роли их друзья при этом не играют.

Еврорадио: Двое крупных бизнесменов задержаны: ваш прогноз — будут ещё?

Александр Зимовский: Нет. Я думаю, что задержание Чижа — это воспитательная мера. Такие меры принимались в отношении людей из близкого окружения президента. Они на пару недель садились, потом выходили, всё понимали, каялись, приносили, что необходимо, в казну и продолжали успешно существовать. Я полагаю, что дальнейшее развитие ситуации в бизнесе будет зависеть от того, как поведёт себя Чиж на следствии.

Еврорадио: Как связано будущее всего белорусского бизнеса с поведением Чижа?

Александр Зимовский: Всё зависит от того, что Юрий Александрович Чиж начнёт петь в своей клетке. Если он сейчас назовёт имена тех, для кого обналичивал такие суммы, тогда цепочка потянется дальше. А если не скажет, то всё будет нормально, будет идти по тем фактам, которые на него нашли. И тогда никто не пострадает — это ключевой вопрос.

Еврорадио: Другой вопрос, может ли вообще в Беларуси существовать успешный бизнес...

Александр Зимовский: Может. Но для того, чтобы здесь строить успешный бизнес, нужно понять, как видит бизнес государство. У главы государства в данном случае есть чёткие представления того, что является бизнесом, а что не является. И чтобы налаживать в Беларуси успешный бизнес, необходимо этим критериям соответствовать. Вести себя тихо, платить налоги, жертвовать на спорт или медицину, в зависимости от того, что вам ближе, не иметь политических симпатий. Здесь, правда, есть один нюанс, связанный с мелкими предпринимателями. Мелкие предприниматели у нас выполняют роль подушки безопасности (для чиновников, — Еврорадио). Потому что если заваливается какая-то отрасль, к примеру, трикотажная, то те люди, которые эту отрасль завалили, говорят: "Виноваты предприниматели — они завозят из-за рубежа трикотаж". Потом те люди, которые завалят металлургическую отрасль, скажут, что виноваты предприниматели, потому что завозят сюда китайские водопроводные краны. А те люди, которые уже почти похоронили нефтяную отрасль, скажут, что виноваты предприниматели, которые возят канистрами бензин из Польши. И поэтому предприниматели Беларуси будут нужны ещё долго. Будут очередные провалы — высекут пару "мальчиков", а мы в ладоши похлопали. Людям нравится пока.