Алексиевич: С удовольствием бы взяла интервью у Лукашенко. Это современный мир

В последние недели белорусская нобелевская лауреатка Светлана Алексиевич в центре внимания. То скандал с интервью российскому сайту "Регнум", то пранкеры, которые якобы вручили ордена от Кремля и Порошенко, то российский депутат, который добивается того, чтобы у писательницы забрали Нобеля. О последних скандалах, спорах и будущем Беларуси "под крылом России" ― в большом интервью рассказывает сама Светлана Алексиевич.

Сказать правду в России сегодня очень трудно, и я могу понять, почему там люди молчат

Еврорадио: Как вы отнеслись к истории с пранкерами, которые разыграли вас, вручив ордена и от Кремля, и от Порошенко?

Светлана Алексиевич: Сегодня я уже могу посмеяться сама над собой, потому что пранкеры меня хорошо развели. Они уже выложили на сайте "Вести" наш разговор об Украине. Когда они мне позвонили, я подумала, что они от Порошенко ― не поняла, что меня разводят. Потому что Порошенко действительно мне звонил и хотел, чтобы мы встретились. Но когда на следующий день мне позвонили из Кремля, я уже поняла, что меня разводят. Если звонок из Украины эти ребята сделали очень профессионально, то история с Кремлём выглядела смешно. Я начала им подыгрывать, мы обманывали друг друга. В результате разговор оборвался, они, видимо, догадались, что я всё поняла.

Еврорадио: Российский депутат Милонов, который безуспешно хочет отобрать у вас Нобелевскую премию, уверен, что вы политизировались, стали "помощницей нацистов" и хотите спровоцировать кровавый конфликт в Беларуси ― колбу с вирусом нацизма хотите разбить!

Светлана Алексиевич: Какая глупость. Знаете, это как в случае, когда я говорила о католиках и православных. Стоило ещё сказать о православных и католиках, но в разговоре что-то иногда обрывается. Речь ведь шла о том, что история у всех непростая, и можно угли эти разжечь. И я имела в виду политику России, которая сумела разжечь конфликт в Украине. А что касается истории с интервью "Регнуму"... Во время выступления в "Гоголь-центре", где было 700 человек, в Эрмитаже, где мы в огромном зале выступали вместе с Сокуровым и Додиным, я, когда меня спрашивали об Украине, говорила, что Крым ― это оккупация, а Донбасс, вся эта кровь ― на совести Путина. Потому что жили же люди много лет и не бомбили, не стреляли друг друга. А у России были свои геополитические цели, и нужно искать какие-то пути для их осуществления. Выразить это вслух в России невозможно. Вот почему на меня обрушилось это все со всех сторон. Потому что в России сейчас действительно очень мрачная обстановка, и правду никто не слышит. А когда люди слышат, то они боятся и молчат. И даже известные люди боятся высказать своё искреннее мнение. Я сейчас не о тех говорю, которые стали пропутинскими, государственниками. И я впервые почувствовала вокруг себя плотное кольцо ненависти.

Ну, а если возвращаться к Украине и сказанным мной словам, то я от них не отказываюсь. Я считаю, что это братоубийственная война. Это война, которую история не простит сегодняшнем политикам. И прежде всего, сегодняшним российским политикам. И я, не только из-за того, что во мне есть украинская кровь, но и как художник, я не могу принять войну, как средство решения проблем в 21 веке. От этих слов я не отказываюсь. Но сказать правду в России сегодня очень трудно, и я могу понять, почему там люди молчат.

Еврорадио: А в чём сложность? Особенно не для рядовых россиян, а для людей известных.

Светлана Алексиевич: Начинается травля. Вы почитайте, чем сейчас у россиян наполнен Фейсбук. У белорусов как раз нормальная реакция. А среди российских пользователей повсеместно слышно, что я русофобка, ненавижу Россию, бандеровка ― весь этот набор.

Это уже такое милитаристское состояние мозга, когда необходим ежедневный враг

Еврорадио: Белорусский Фейсбук тоже вас "любит". Кажется, что в штыки воспринимается каждое ваше высказывание или действие: люди недовольны то приобретением вами квартиры в "доме Чижа", то уже даже и самим "интеллектуальным клубом"...

Светлана Алексиевич: Который я делаю за свои деньги. И уже вот с Сокуровым договорилась, чтобы к нам приехал. Я не знаю... А вы что думаете? Об этой нелюбви к людям, которые чего-то добиваются в жизни ― ваше мнение какое?

Еврорадио: Возможно, люди слушают, но не слышат? Либо с помощью Светланы Алексиевич самоутверждаются, так вот заявляют о себе?

Светлана Алексиевич: Возможно... Я тоже об этом сегодня думала, когда прочитала тех пранкеров. Я думаю, что это какое-то время разрушения, никто никому не верит, падают памятники, рушатся авторитеты, которые казались классическими. Находят кого-то, кто якобы агент КГБ, в личной жизни копаются. Наверное, за этим стоит и какое-то отчаяние. Что та жизнь, о которой мы мечтали в начале 90-х, не получилась. И люди вернулись к тому, что им более понятно: в России ― к милитаристскому пониманию своего места в мире. А у нас... Ну, у нас как всегда... И когда я читала высказывания очень умных людей об интеллектуальном клубе, я не могла понять: ну, такие же интересные люди, эти семь человек, которых мы уже привезли!.. Если бы это было где-то в Берлине или Вильнюсе, то там бы уже появилось сообщество заинтересованных людей, все бы хотели как-то в этом всем участвовать. А почему у нас так? Я только надеюсь, что так не все, а только какая-то кучка людей так думает.

Еврорадио: Но вы продолжаете что-то тут делать. Вот, и с Сокурове договорились. А в Россию после увиденного и услышанного поедете?

Светлана Алексиевич: Нет желания. По крайней мере, сегодня нет, после того, как я прочитала всё это... Если всё это тасуется, как насчёт Бузины, как будто я принимаю такие средства борьбы, как убийство. Но я всегда говорю, что человеческая жизнь превыше всего. Утверждать обратное ― не знать, что я делаю, что я пишу...

Это желание иметь врага. Это уже такое милитаристское состояние мозга, когда необходим ежедневный враг. Вот хохлы, вот это Алексиевич, которая вдруг стала лауреатом. Это всё пена лет развала, перестройки...

Русификация ― результат политики России, там всегда считали недонациями и белорусов, и украинцев, а их язык ― диалектом русского

Еврорадио: Не все даже в той же России отнеслись к вашим словам, как к высказываниям "русофобки и бандеровки". Но в то же время вас обвинили в том, что на банальные вопросы вы давали достаточно банальные ответы. Как думаете: и здесь случай, когда люди так прочитали? Может вы не хотели спорить, углубляться в дискуссию?

Светлана Алексиевич: Хорошо у Стриндберга сказано: "Каждый берёт от тебя то, что может взять". Если речь ведётся на таком обывательском уровне, очень сложно держать более высокий уровень, потому что эта форма пропагандистского допроса сразу снижает уровень самого разговора: вы не можете начать серьёзный разговор. В это же время я дала интервью сайту "Православие и мир", и это были совершенно отличающиеся вещи. Но это была я ― тот же человек. А тут!.. Нет, у меня, видимо, какой-то азарт был. Азарт понять, что это за такое фанатичное существо, откуда? А ведь это совсем молодой человек. И такие его вопросы ― они действительно не позволяли серьёзно разговаривать. Нет, я там сказала многое и о войне, и о других вещах, но не было там у меня возможности спокойной формулировки мысли.

Я же писатель, я должна убеждать. И я пыталась всё время его убедить. И я не могу согласиться, что та правда о войне, которую я сказала, ― это банальные вещи. Немногие люди сегодня имеют смелость об этом говорить.

Еврорадио: Особенно когда сравнивают войну на Донбассе с войной в Чечне...

Светлана Алексиевич: Именно! И когда я говорю ему о русском языке: "А что делала Россия на территориях, оказавшихся под её властью, начиная с 1922 года?" А он в ответ: "Меня это не интересует, меня интересует только сегодняшний день!". Так что же вы за журналист, если не видите событие и развития этого события: откуда и что?! И как вы можете говорить с таким человеком? Поэтому, когда я поняла, что пробиться к нему невозможно, я и сказала, что это не интервью, а какой-то глупый разговор получился.

Еврорадио: Тем не менее: и тут, и там вас даже с какой-то радостью критикуют по любому поводу, а в чём наше отличие от россиян?

Светлана Алексиевич: У нас нет такой агрессивности. Но, во-первых, мы сейчас не воюем. А во-вторых ― мы больше заняты жизнью. Там бывает так: сидим, пьём чай, например, с красивой женщиной. И обязательно заходит речь о Крыме. Достаточно вежливая беседа. Но сказать вслух, как я понимаю эту ситуацию, невозможно: что есть международное право, что если себя так все будут вести, то всё закончится третьей мировой войной, что политики должны нести ответственность. Этого люди не слышат: Крым наш, и всё! И вот как можно на таком уровне разговаривать? Вы что-то доводите, рассуждаете, а вам в ответ: "Крымнаш!". Всё! Вы говорите о том, что делала Россия в Чечне, что делала в Беларуси и откуда русский язык в Украине, о том, что 86% населения Украины разговаривает по-украински, но тебя человек (автор интервью, оубликованного "Регнум", ― Еврорадио) не слышит. А эта цифра в 86% у него вообще не укладывается в голове. Но у меня родственники живут в деревне, и там все говорят по-украински. Но у него засела откуда-то взятая цифра, что 83% украинцев думают на русском языке, и всё. Но ведь это неправда! А если и есть факт русификации, то это результат политики России. Потому что там всегда считали недонациями и белорусов, и украинцев, а их язык ― диалектом русского. Только этот разговор человек не воспринимал абсолютно.

Должно быть не наказание за язык, а как можно больше языковых курсов, больше людей, которые в повседневной жизни разговаривают по-белорусски

Еврорадио: Какая бы "языковая статистика" по Украине ни была, мы знаем одно ― там сейчас активно занимаются возрождением украинского языка. А у нас этот вопрос власти не волнует абсолютно.

Светлана Алексиевич: У нас даже не задумываются над этим вопросом. Там и действительно стараются восстановить нацию, ищут, как и на чём её "сцементировать". И знаете, там люди лучше понимают необходимость этого, чем у нас. Я была поражена, когда узнала, как активно там люди учат два языка: украинский и английский. Это так по-европейски. Кстати, когда я сказала про европейское будущее Украины, это вызвало у того журналиста просто агрессию: "А что? Чем Ле Пен хуже Макрона?".

Понимаете, я не ожидала, что это будет интервью. Не говоря о том, что речь шла о "Деловом Петербурге", а тут вдруг появился агитатор. В любом случае, это была сложная беседа, я впервые столкнулась с такой агрессией.

Еврорадио: Вы не готовы вести тяжёлые и сложные разговоры и споры?

Светлана Алексиевич: Почему бы и нет! Я же почему и согласилась разговаривать с ним, потому что он мне сразу сказал, что не согласен со мной. Но я не ожидала, что это будет такой фанатик и провокатор, я думала, что это действительно будет серьёзный разговор. Иногда люди спорят, почему бы и нет. Высказывают своё мнение о моих книгах, и мне это даже интересно. Вот, в залах "Гоголь-центра", Эрмитажа были шикарные люди с их интересом, открытостью, цветами и овациями. Но это такие островки среди поднятого из глубин океана чего-то тёмного и нехорошего... Накопленная энергия ненависти просто поражает. Никто не анализирует, кто и в чём виноват. Почему санкции, почему так бедно живут люди, почему нельзя и слова сказать ― все боятся. Я недавно была в Вологде ― такая красота, такие монастыри и храмы, а с людьми невозможно разговаривать. Можно говорить о семье, работе, но не дай бог о Путине или патриархе. Страх у людей. Это уже не та Россия, на которую мы надеялись в 90-е годы прошлого века.

Последние события и скандалы меня вообще так потрясли. Хочется как-то охладиться и успокоиться. Видимо, с вами ― это последнее интервью. Аракадий Бабченко мне вообще советует посылать всех, как он говорит, на одну букву (смеется). Я, разумеется, так делать не буду, но всё, что я видела в России, всё, что шлейфом следует за мной, и отчаяние тех добрых людей, которые были на последних встречах ― это всё ещё нужно осмыслить...

Еврорадио: И снова о языке: как вы относитесь к тому, что людей, которые пренебрежительно высказываются в адрес белорусского языка, активисты стараются привлечь к ответственности через суд?

Светлана Алексиевич: Думаю, так делать не нужно ― это только злость вызывает. Не знаю... Сегодня из-за политического состояния наши возможности ограничены, а вообще, возвращение к языку нужно начинать с детского сада. Нация к этому уже готова, особенно после Крыма, после других последних событий. Посмотрите, сколько людей приходит на языковые курсы. Такая форма популяризации языка приемлема, а не та, о которой говорите вы. Люди будут озлобляться, затаиваться. Должно быть не наказание, а как можно больше таких языковых курсов и сообществ, больше людей, которые в повседневной жизни разговаривают по-белорусски. Пришла в кассу покупать билет ― парень говорит по-белорусски, в банке стою ― снова слышу, как кто-то говорит по-белорусски. Всё-таки какое-то движение происходит, и никто уже родному языку не удивляется ― это уже нормально воспринимается. Не стоит спешить. Время ответственное, и торопить события сейчас не нужно.

Еврорадио: Вспоминаю, как попросил Лукашенко отвечать во время интервью по-белорусски, и он отказался. Мол, чтобы не оскорблять русскоязычных. А вот про оскорбление белорусскоязычных то мало кто думает.

Светлана Алексиевич: Действительно. Я думаю, что прежде всего необходимо уважать титульную нацию. У нас всё же белорусское государство. Могут быть два государственных языка в переходный период, здесь ничего плохого. Много где в стране несколько языков. Но главным всё равно должен быть язык титульной нации. Как это делается в Украине. А тот же Порошенко хорошо владеет и украинским языком, и английским. Но это уже другой уровень развития: он по миру ездит, изучает его.

С удовольствием взяла бы интервью у Лукашенко. Потому что это сегодняшний мир, и его хотелось бы понять

Еврорадио: Иногда говорят: "Лукашенко же когда-то уйдёт, и тогда у нас всё будет иначе!". Но как оно иначе может быть, когда политическое поле зачищено до основания?

Светлана Алексиевич: У меня на это ответа нет. Но я считаю, что каждый должен готовиться к новому времени, знать, что оно когда-то будет. Нельзя быть сплошным революционером: не хочу, чтобы зубы у нас лечили революционеры и сапожниками были революционеры ― нужно быть профессионально готовым к новому времени. Оно когда-то обязательно будет, новое время. Но насколько мирно оно к нам придёт, я не знаю... Особенно с учётом того, что мы находимся под крылом России. Насколько мы будем свободны в своём выборе ― это тоже большой вопрос.

Еврорадио: Сумеем ли мы вырваться из-под этого крыла хоть когда-то?

Светлана Алексиевич: Не знаю. Может, если Россия будет демократической... Да и то: демократические убеждения не мешают имперскости в голове, как я уже увидела в России. Я знаю многих людей с демократическими взглядами, но они имперцы. Так что, у меня нет ответа, потому что я не политик, а всего лишь художник, который пытается понять, что же происходит. И поэтому я пытаюсь понять всех людей: и коммунистов, и демократов, и либералов. И даже с интересом взяла бы интервью у Лукашенко. Потому что это сегодняшнее, ещё непонятное наше время, и его хотелось бы понять. Художник не может смотреть исключительно с баррикады: свои ― чужие. Нужно понять мотивы людей, что ими движет. Как художник, я бы и со Сталиным разговаривала, если бы была такая возможность. Потому что, как вы напишете и как вы поймёте человека, если вы не попытаетесь проникнуть в него? Не знаю насчёт полюбить, говорят, нужно любить своего героя. С этим здесь сложно, но хотя бы понять. Так же, как я говорю об убийцах Бузины: я не за убийство, но я понимаю, что происходит в Украине сегодня. Понимаю, как сложно вырваться из прошлого. Особенно, когда идёт война. Когда вокруг такой олигархат. Поэтому я считаю, что разговаривать нужно. Не знаю, было бы где-то напечатано то, что бы я в итоге написала, но я хотела бы иметь личные впечатления.

Еврорадио: А какой бы был ваш главный вопрос к Лукашенко?

Светлана Алексиевич: Да, хороший вопрос... (долгая пауза) Я бы задала такое движение разговора: почему мы смотрим исключительно на Россию, почему мы не смотрим, к примеру, на Швецию, Данию, на другие небольшие страны? Тот опыт социал-демократии ― это то, что мы должны делать здесь. И почему такое недоверие к народу, к своим чиновниках? Строить страну можно только вместе. Не нужно бояться народа. Если ты идёшь к нему с идеями, которые ему близки, то он, я думаю, это поймёт. Тем более, что народ сегодня даже боится времён без Лукашенко. Одни хотят перемен, а другие боятся быть без Лукашенко. И это всё нужно оппозиции учитывать. Но я не политик, не политик, естественно...

Моя нынешняя публичность ― это насилие над моей природой

Еврорадио: Тем не менее, людям интересно ваше мнение и по политическим вопросам в том числе...

Светлана Алексиевич: Да, я вижу. Но Солженицын в своё время стал очень политизирован. А это сильно мешает художнику. Я полностью демократический человек, никакого тщеславия у меня нет, и я люблю работу в одиночестве за столом. А моя нынешняя публичность ― это насилие над моей природой. У меня есть определённые обязанности: нельзя же так, что получил премию, и сидишь себе тихонько. Не получается у нас так, как у западных интеллектуалов ― они могут играть в эти интеллектуальные игры. А у нас не получается: не будешь же ты не отвечать на вопросы, когда их тебе задают? Но никаких, ни политических претензий у меня нет, ни претензий стать гуру. Нет, я просто человек своего времени, который думает, размышляет. Но главное ― то, что я пишу.