Лазавік: Апазіцыя столькі кажа пра фальсіфікацыі, што ёй ужо не вераць

Еўрарадыё: Кіраўніцтва Цэнтрвыбаркама назвала актыўнасць выбаршчыкаў падчас мясцовых выбараў надзвычай высокай — прагаласавала больш за 77%. І патлумачыла гэта Майданам: маўляў, беларусы ў сябе такога не хочуць і актыўна пайшлі абіраць мясцовую ўладу. Між тым, дзве папярэднія выбарчыя кампаніі былі яшчэ больш актыўныя — там прагаласавала звыш 79% выбаршчыкаў. Дык ці ў Майдане прычына?

Мікалай Лазавік: Разумееце, на пачатку года Цэнтральная камісія выказала меркаванне, што, можа, сельскія і пасялковыя саветы і не трэба абіраць — дастаткова і мясцовай адміністрацыі. І настрою з самага пачатку году на актыўную выбарчую кампанію на пярвічным узроўні ў кіраўніцтва Цэнтрвыбаркама не было. Пазней кіраўнікі абласцей, губернатары выказаліся за тое, што дэпутатаў мясцовых саветаў трэба абіраць, таму мы адразу два варыянты распрацоўвалі: што будуць гэтыя саветы і што іх не будзе. Калі стала вядома, што трэба будзе фармаваць і саветы пярвічнага ўзроўню, вельмі актыўна пачала працаваць і Цэнтральная камісія. І ўсе астатнія суб’екты, якія ўдзельнічаюць ў арганізацыі выбараў, падключыліся на ўсе 127%. Карацей, праца ішла з нарастаючым тэмпам, каб кампенсаваць тую расхалоджанасць, якая ўзнікла з-за нашай прапановы. А на актыўнасць выбаршчыкаў аказалі свой ўплыў і змены ў заканадаўстве, і больш актыўная работа СМІ, і Майдан, і нават добрае надвор’е.

Еўрарадыё: Гэта кампанія не стала выключэннем — і падчас яе назіральнікі зафіксавалі дастаткова шмат парушэнняў і фальсіфікацый…

Мікалай Лазавік: Апазіцыя выконвае сваю ролю так, як лічыць патрэбным яе выконваць! Магчыма, гэта ўваходзіць у сцэнар іх працы — пра фальсіфікацыю выбараў кажуць яшчэ задоўга да выбараў. Гэта іх традыцыйная рыторыка, мы гэтаму ўжо не здзіўляемся і глядзім на гэта вельмі спакойна. Прычым мы заўважылі: што б ні рабілася, якія б самыя прагрэсіўныя змены не праводзіліся, з пункту гледжання апазіцыі яны заўжды атрымліваюць негатыўную афарбоўку. Я лічу, што беларуская апазіцыя ў гэтым плане, акурат, і прайграе — трэба раздзяляць. Калі ўлада робіць нешта добрае, то трэба адзначыць, што ўлада ў гэтым накірунку дасягнула нечага добрага, а калі робіць нешта дрэнна, на погляд апазіцыі — гэта трэба крытыкаваць. Але калі што б ні зрабілі — усё дрэнна, то тады такой апазіцыі проста перастаюць верыць. Як у выпадку з тым пастушком, які без прычыны крычаў “Ваўкі!” Так і апазіцыя — яна ўжо столькі гаворыць пра гэтую фальсіфікацыю і да выбараў, і падчас іх, і пасля выбараў, што проста перастаюць ім верыць. Але перад імі, відаць, стаіць задача напісаць як мага больш актаў пра парушэнні! І разлічваюць, відаць, на недасведчанага чытача гэтых актаў. Уражанне, што працадаўца даў ім задачу напісаць пэўную колькасць актыў, каб зарабіць пэўную колькасць працадзён, яны і стараюцца. Прычым, нават калі парушэння няма — пішы, што гэта парушэнне і яно праходзіць.

Еўрарадыё: З вашых слоў вынікае, што назіральнікі ледзь не прыдумляюць парушэнні!

Мікалай Лазавік: Прывяду прыклад. На правядзенне перадвыбарных пікетаў дазвол браць не трэба, але мясцовая адміністрацыя павінна прыняць рашэнне, у якіх месцах пікеты праводзіць нельга. І вось гэтым разам выканкам у Брэсце не прыняў такога рашэння — не вызначыў, дзе пікеты праводзіць нельга. Назіральнікі адразу пачалі пісаць: не прыняў такое рашэнне выканкам — значыць, выбары адразу можна лічыць несапраўднымі. Дзе логіка? Ім нідзе нічога не забаранілі — рабіце свае пікеты, працуйце і радуйцеся! А яны не радуюцца, а пратаколы пішуць і акты складаюць. Гэта — адзін з прыкладаў, як бяздзейнасць мясцовай улады на карысць апазіцыі расцэньваецца той як стварэнне нейкіх перашкод. Ці на адным участку ад камісіі запатрабавалі, каб у скрыні для галасавання апячаталі не толькі верх, але і дно. Камісія адмовілася гэта рабіць і — ізноў скарга. Таму мы да заяў пра фальсіфікацыі ставімся вельмі спакойна, асабліва з улікам таго, што за парушэнне выбарчага заканадаўства прадугледжана адказнасць. А за фальсіфікацыю прадугледжаная крымінальная адказнасць. Навошта сябрам камісіі на выбарах, дзе і парог яўкі не вызначаны, і безальтэрнатыўныя акругі, ісці на нейкія фальсіфікацыі, каб сесці потым на лаву падсудных? Дарэчы, да ўвагі тых, хто любіць выкарыстоўваць гэты тэрмін: беспадстаўныя абвінавачванні ў фальсіфікацыі — паклёп, за які таксама законам прадугледжана крымінальнае пакаранне.

Еўрарадыё: Я таксама адмыслова падабраў некалькі прыкладаў, якія назіральнікі падаюць як парушэнні. Вось, давайце іх разбяром і вызначым — ці парушэнні гэта. Так, паводле выбарчага заканадаўства, бюлетэні са скрыняў для датэрміновага галасавання, для галасавання па месцы жыхарства выбаршчыкаў і з выбарчага ўчастку лічацца паасобку. А на адным з выбарчых участкаў іх высыпалі ў адну кучу і пачалі лічыць — парушэнне?

Мікалай Лазавік: Гэта парушэнне: і закон патрабуе лічыць асобна. І мы на семінарах навучальных пра гэта казалі. Іншая справа, што гэта парушэнне не ўплывае на вынікі галасавання. Як ні лічы — усё адно вынік будзе аднолькавы. Гэта проста звычка засталася такая — да 2010 года такога патрабавання не было. Карацей, гэта — парушэнне выбарчага заканадаўства, якое не ўплывае на вынік галасавання.

Еўрарадыё: Іншы выпадак: назіральнік папрасіў азнаёміцца са спісамі выбаршчыкаў на ўчастку і спісам тых, хто пажадаў галасаваць дома. Спісы не далі, толькі паведамілі агульныя лічбы — ці ёсць тут што?

Мікалай Лазавік: Скажам так: калі б сябры камісіі паказалі гэтыя спісы, то яны перавысілі б свае паўнамоцтвы. Раней у нас была прапісаная ў законе норма, якая патрабавала вывешваць на ўчастку спісы ўсіх выбаршчыкаў. Але потым людзі пачалі скардзіцца: маўляў, у спісах указанае не толькі маё прозвішча, але і адрас, а я не хачу, каб чужыя людзі ведалі мой адрас. Таму прынялі рашэнне, што калі чалавек правярае свае звесткі ў спісах, то ён можа глядзець толькі старонку, дзе яго прозвішча, а не ўвесь спіс. Гэта норма была ўнесена ў выбарчае заканадаўства па патрабаванні саміх выбаршчыкаў.

Еўрарадыё: Цытую: “Скрыні для галасавання па месцы жыхарства не былі апячатаныя да 16.20 і знаходзіліся не навідавоку ў назіральнікаў: былі закрытыя ў кабінеце, ключ ад якога быў у старшыні камісіі. Які на патрабаванні назіральнікаў паставіць скрыні навідавоку не рэагаваў”. Гэта парушэнне?

Мікалай Лазавік: Па працэдуры трэба было ўсе скрыні апячатаць да пачатку галасавання. І калі так яно на самой справе было, то гэта — парушэнне. Але ізноў: мы ацэньваем сур’ёзнасць парушэння з пункту гледжання таго, ці паўплывала яно на вынікі галасавання. Калі гэтыя скрыні не выкарыстоўвалі да 16-й гадзіны, апячаталі пасля 16-й і толькі тады пачалі з імі працаваць, пайшлі з імі да выбаршчыкаў дахаты, то на вынікі выбараў гэта ніякім чынам не паўплывала.

Еўрарадыё: На іншым участку сябры камісіі, едучы дахаты да выбаршчыкаў, адмовіліся браць з сабой назіральніка. Матывуючы тым, што няма вольнага месца ў машыне. Могуць сябры камісіі збіраць галасы па кватэрах без нагляду назіральнікаў, не браць іх з сабой?

Мікалай Лазавік: Могуць паехаць і без назіральніка. І таму, да прыкладу, міжнародныя назіральнікі, ведаючы, што так можа здарыцца, выкарыстоўваюць свой транспарт. Тут так: назіральнік мае права прысутнічаць пры галасаванні дома, але ў законе няма патрабавання, што сябры камісіі абавязаны ўзяць яго з сабой.

Еўрарадыё: Колькі бюлетэняў у такую паездку павінны браць з сабой сябры камісіі — столькі ж, колькі людзей папрасілі, каб да іх прыехалі, ці з запасам?

Мікалай Лазавік: Бяруць з сабой бюлетэняў столькі, колькі людзей у спісе, але часам патрэбен і запас на той выпадак, калі будуць сапсаваныя. Дома можа хворы чалавек дрыжачай рукой паставіць не так “галачку” і заявіць, што зрабіў памылку пры галасаванні. Адразу сябры камісіі пазначаюць гэты бюлетэнь як сапсаваны, выбаршчык піша на бланку, што бюлетэнь сапсаваны ім і яму выдаюць іншы. Таму — нейкі рэзерв павінен быць.

Еўрарадыё: Яшчэ прыклад парушэння, на думку назіральнікаў, падчас галасавання дома: “Не спыталі пашпарт ні ў аднаго з тых, хто галасаваў дома — сябры камісіі задаволіліся тым, што выбаршчык на словах пацвердзіў свае дадзеныя. Ніхто з тых, хто прагаласаваў, не паставіў подпіс ў адмысловым бланку, што яму выдалі бюлетэнь для галасавання — такога бланка ў сяброў камісіі проста не было”…

Мікалай Лазавік: Напісаць у інтэрнэце можна ўсё, што заўгодна, і праверыць гэта пасля практычна немагчыма. Я вось у інтэрнэце прачытаў "прызнанне" маладой настаўніцы, якая не назвала свайго імя, "баючыся рэпрэсій", пра тое, што быў нейкі загад, каб завысіць яўку. Калі людзі не прыйшлі, дык за іх ледзь не самі сябры камісіі галасавалі. Мяне ў гэтай гісторыі бянтэжыць, што гэта было ў сельскай школе ў Полацкім раёне. Гэта на вёсцы, дзе практычна ўсё насельніцтва без усялякага прымусу ідзе і дысцыплінавана галасуе! Калі б гэта было ў горадзе, у Мінску тым жа — тут і адсотак яўкі зусім іншы: 60% прагаласавала, а 40% прайшлі міма гэтага галасавання. Але на вёсцы, і там яшчэ былі нейкія маніпуляцыі — гэта мяне наводзіць на думку, што такія "факты" высмоктваюць з пальца.

Еўрарадыё: Тады і гісторыя пра тое, як сябра руху “За свабоду” Аляксандр Шчамілёў выйграў выбары ў Дабейкоўскі сельсавет, а праз некалькі дзён высветлілася, што дэпутатам стала яго канкурэнтка, у вас даверу не выкліча?

Мікалай Лазавік: Павінны быць не "гісторыі", а канкрэтныя факты. Па фактах можна і праверку правесці.

Еўрарадыё: Добра, паводле слоў старшыні ЦВК Лідзіі Ярмошынай, па выніках галасавання прыйшло звыш 200 скаргаў — ці былі сярод іх тыя, якія сапраўды фіксавалі парушэнні?

Мікалай Лазавік: Большасць з гэтых скаргаў сапраўды пацвердзіліся. Прычым яны закранаюць арганізацыйныя пытанні, узровень працы камісій… Не толькі ў нас, але і ў любой краіне вострым пытаннем з’яўляецца дакладнасць спісаў. Людзі часам вельмі востра рэагуюць, калі не знаходзяць сябе ў спісах. Але пазбегнуць цалкам такіх недакладнасцяў немагчыма. Спісы складаюць выканаўчыя органы на падставе спісаў, якія выкарыстоўваліся на мінулых выбарах, удакладніўшы іх праз органы ЗАГС, органы міграцыі, пашпартныя аддзелы і камунальныя службы і іншыя службы, якія вядуць улік грамадзян. І тым не менш заўжды ў гэтых спісах бываюць памылкі. Такія скаргі мы лічым апраўданымі і аператыўна спрабуем на іх рэагаваць. Другое, на што скардзяцца: мы кажам, што выбарчыя камісіі распаўсюдзілі інфармацыйныя матэрыялы пра кандыдатаў, але не да ўсіх выбаршчыкаў гэтыя матэрыялы данеслі. Для нас гэта сур’ёзны сігнал: дзесьці камісіі недапрацавалі, нехта і запрашэнне з гэтымі інфармацыйнымі матэрыяламі не атрымаў…

Еўрарадыё: Па выніках мінулых парламенцкіх выбараў у заканадаўства былі ўнесеныя такія рэпрэсіўныя, на думку апазіцыі, змены, як, да прыкладу, забарона байкоту выбараў. Відаць, што нейкія змены будуць уносіцца і пасля гэтых выбараў — што яшчэ будзеце рэпрэсіраваць?

Мікалай Лазавік: Пачнем з таго, што ідэю байкоту выбарау падтрымліваюць не ўсе апазіцыянеры. А ці ж забарона байкоту — гэта рэпрэсіі?! Наадварот, агітуй за свайго кандыдата больш свабодна — і ўсё! А навошта агітаваць за зрыў агульнадзяржаўнай кампаніі? Тым больш што гэта не наша прыдумка — мы далучыліся да адмысловай выбарчай Канвенцыі СНД, дзе ёсць адмысловы артыкул, які забараняе агітацыю, “накіраваную на зрыў альбо перанос выбараў”. Калі мы далучыліся да гэтай Канвенцыі, то мы ж павінны выконваць гэтыя міжнародныя стандарты! Вось, і мы ў сваё заканадаўства ўнеслі норму, якую ўзялі з міжнароднага стандарту. Не дзеля рэпрэсій супраць апазіцыі. Дый апазіцыя, наадварот, павінна агітаваць за тое, каб ніякага байкоту не было, каб іх падтрымалі на выбарах, каб больш прыйшло людзей і падтрымала іх геніяльныя ідэі. Навошта ім байкот гэты? А што да ўнясення магчымых зменаў, то ў мяне пакуль ніякіх ідэй няма. Не ведаю, ці ёсць на гэтую тэму нейкія думкі ў старшыні ЦВК ці дэпутатаў парламенту, але мне падаецца, што ў значных зменах зараз няма патрэбы. 

Еўрарадыё: Пастаянна шмат прэтэнзій да таго, як фармуюцца выбарчыя камісіі — мясцовымі ўладамі са сваіх людзей. Можа, неяк змяніць падыход, каб зняць хаця б гэтую прэтэнзію?

Мікалай Лазавік: Адзін час я паспрабаваў з органамі, якія фармуюць камісіі, паваяваць. На мінулых выбарах я проста патрабаваў справаздачу: чаму прадстаўнікі апазіцыі не ўключаюць у склад выбарчых камісій, чаму мала ўключылі? Не хацеў бы я крыўдзіць нашу апазіцыю, але паглядзіце, хто туды сёння ідзе. Ёсць пэўная частка ідэйных, якія за ідэю, за свабоду, яшчэ за нешта там ваююць. Але ёсць апазіцыя — пакрыўджаныя ўладай.  Калі меў непрыемнасці з законам, быў пакараны і пасля гэтага не любіць уладу і пайшоў у апазіцыю. І вось, да прыкладу, у Гродне я пытаюся: “Вам далі 15 кандыдатур на ўключэнне ў камісіі, а вы ўключылі толькі аднаго — чаму так мала?” А мне кажуць: “З гэтых 15 чалавек большасць — судзімыя і непрацуючыя”. І судзімасці былі не за тое, што недзе сцягам памахаў ці пікет недазволены правёў: рабаўніцтва, разбой, угон транспарту і нават за згвалтаванне. І такіх людзей прапануюць у склад выбарчых камісій! Якая павага людзей будзе да сяброў камісіі, якія сядзелі за рабаўніцтва і згвалтаванне?

Еўрарадыё: Абіраючы, хто з сяброў ЦВК паедзе назіраць за выбарамі ў Латвіі, Лідзія Ярмошына сказала: “У нас ёсць пару чалавек, якія пакуль яшчэ не ўнесеныя ў спіс неўяздных у ЕС — яны і паедуць”. Але ж сама яна, неўязная, год таму ездзіла на канферэнцыю АБСЕ ў Вену — маглі б зараз ёй ці вам зрабіць разавую нацыянальную візу…

Мікалай Лазавік: Ага, а потым, пасля паездкі Ярмошынай у Вену, апазіцыя правяла сапраўднае расследаванне з прыцягненнем ЦРУ — хто ёй гэтую візу выдаў? Амбасадары ўсе аднекваліся: “Гэта не я і не я”. А калі сур’ёзна, то калі хтосьці з нашых замежных партнёраў будзе праводзіць міжнароднае мерапрыемства і праявіць зацікаўленасць у нашым удзеле, ён можа запрасіць нас і забяспечыць адкрыццё візы. Лідзія Міхайлаўна ездзіла ў Вену па запрашэнні АБСЕ, і віза ей была адкрыта па хадайніцтву гэтай арганізацыі.

Фота: Змітра Лукашука