Чаму чэхі перамаглі камунізм, а ў нас яшчэ Лукашэнка? Позірк чэшскага гісторыка

17 лістапада 1989 года ў Празе была жорстка разагнаная мірная дэманстрацыя чэшскіх студэнтаў, пасля чаго тысячы грамадзян краіны выйшлі на вуліцы. Так пачалася “Аксамітная рэвалюцыя”, якая паклала канец камуністычнаму рэжыму ў Чэхаславакіі. Прэзідэнтам стаў пісьменнік і дысідэнт Вацлаў Гавэл.

Чаму Савецкі Саюз дагэтуль не распаўся ў галовах некаторых беларусаў і яны працягваюць аглядацца на Усход, нават нягледзячы на вайну, якую Расія абвясціла ўсяму цывілізаванаму свету? Чаму шматгадовыя спробы пакласці канец дыктатуры Лукашэнкі не прыносяць поспеху, а ідэя нацыянальнага страйку ў 2020 годзе з трэскам правалілася? Што замінае Святлане Ціханоўскай зрабіцца Вацлавам Гавэлам для свайго народа? А можа, сёння Новай Беларусі патрэбны новы лідар?

На гэтыя ды іншыя тэмы ў інтэрв’ю Еўрарадыё разважае чэшскі гісторык, філосаф, публіцыст і дырэктар дэпартамента даследаванняў і адукацыі ў Інстытуце вывучэння таталітарных рэжымаў Петр Главачак. 

Еўрарадыё: Спадар Петр, у 1989 годзе вы былі маладым хлопцам, але, магчыма, можаце згадаць той час. Ці адчувалі вы нейкія змены і якімі былі вашы 90-я пасля распаду СССР, бо 90-я ў Беларусі былі, мякка кажучы, цяжкімі?

Петр Главачак: Для мяне 1989 год быў ключавой падзеяй. Я быў не зусім малым, мне было 15 гадоў, я вучыўся ў гімназіі і ўваходзіў у студэнцкі страйкам. Мы былі палітычна арыентаваным пакаленнем, слухалі “Голас Амерыкі”, “Радыё Свабода”. Для нас адчыніліся брамы свабоды, хоць мы, відаць, не зусім слушна ўспрымалі міжнародны палітычны кантэкст.

Калі ў Празе пачалася “Аксамітная рэвалюцыя”, ужо тыдзень як была разбураная Берлінская сцяна. Зрухі сталі магчымымі таму, што савецка-расійская імперыя, то-бок расійская імперыя, пераапранутая ў Савецкі Саюз, паслабіла свае кіпцюры, і яе губерні, сатэліты ў Цэнтральнай Еўропе пачалі вызваляцца.

90-я гады для мяне былі ўсплёскам свабоды. Магчымым было ўсё, але гэта быў крыху і хаос. Калі б застаўся камунізм, я б, напрыклад, не мог паступіць ва ўніверсітэт, таму што належаў да сям’і, якая пераследавалася камуністамі і не прыстасавалася да рэжыму.

Падзенне камунізму ў Чэхаславаччыне звязанае і з тым, што камунізм у той час быў адно толькі фасадам. Важным было тое, што акурат пачала абрынацца імперская Масква.

Гэта будзе важным і цяпер для краін, якія з’яўляюцца сатэлітамі Расійскай Федэрацыі. Гэта тычыцца і, на жаль, несвабоднай і няшчаснай Беларусі, якую я так люблю.

Еўрарадыё: Ці можаце вы сёння казаць, што падзеі тых часоў паўплывалі на станаўленне вашай асобы і выбар прафесіі?

Петр Главачак: Несумненна. Я з маленства марыў быць гісторыкам. 1989 год умацаваў мяне ў думцы, што трэба ведаць сваю гісторыю, сваю мінуўшчыну і разважаць пра тое, часткай якога цэлага з’яўляюцца чэхі, рыхтаваць для іх добрую будучыню.

Няважна, што Польшча большая за тагачасную Чэхаславаччыну, — ангажаванасць супраць камунізму ў Чэхаславаччыне была адносна малой. Гэта крыху нагадвае сітуацыю ў Беларусі, бо эканамічна камуністычная Чэхаславаччына была адносна паспяховай, а камуністычныя губернатары (Густаў Гусак і іншыя марыянеткі Масквы) казалі: глядзіце, у Польшчы — беднасць, у іх пустыя крамы, а вы тут жывяце даволі добра.

Сапраўды, шмат хто з чэхаў і чэхаславакаў прагнуў не так свабоды і дэмакратыі, як яшчэ лепшага жыцця, бо яны бачылі ў тэлевізары заходненямецкае, заходняе грамадства спажывання.

Але важную ролю тут гралі інтэлектуалы. Невыпадкова прэзідэнтам стаў не стаўленік сацыялізму з чалавечым абліччам Аляксандр Дубчэк, што было б катастрофай для развіцця Чэхаславаччыны, а менавіта інтэлектуал Вацлаў Гавэл.

Важную ролю адыграла і тое, што чэхі — цэнтральнаеўрапейцы. Мілан Кундэра некалі пісаў, што Цэнтральная Еўропа — гэта скрадзены Захад. Захад — гэта не адзін з бакоў свету, а цывілізацыя.

Яе не фармуе толькі Заходняя Еўропа ці англасаксонскі свет за акіянам. Інтэлектуалы кшталту Кундэры, які ўжо быў французскім пісьменнікам, і Вацлава Гавэла нагадвалі, што Захад без Цэнтральнай Еўропы і без чэхаў няпоўны, у яго гісторыі нечага бракуе.

Таму расло і перакананне часткі чэшскай эліты, што з часам мы мусім вярнуцца да нейкай нармальнасці, то-бок зноў зрабіцца часткай не толькі Еўропы, але і Захаду.

Магчыма, гэта можа быць імпульсам і для Беларусі, бо гаворка тут ідзе пра цывілізацыйны выбар.

Еўрарадыё: Беларусы змагаюцца за сваю незалежнасць не першы год. Ці быў момант, калі вам здавалася, што вось-вось — і ў нас усё атрымаецца? Чаму, на ваш позірк, прагарэла ідэя з агульным нацыянальным страйкам у 2020-м?

Петр Главачак: Гэта зноў вельмі складанае пытанне. Я намагаюся сачыць за беларускай сітуацыяй апошніх 20 гадоў, я нават уваходжу ў арганізацыю “Грамадзянская Беларусь”, якую, дарэчы, заснавалі Вацлаў Гавэл і Карэл Шварцэнберг. І мы заўсёды намагаліся падтрымліваць грамадзянскую супольнасць у Беларусі, бо гэта падмурак.

Пасля распаду СССР Беларусь шукае сваю нацыянальную і дзяржаўную ідэнтычнасць. Гэта тычыцца і таго, наколькі прасоўваецца беларуская мова як галоўная, хоць руская мова застаецца другой дзяржаўнай мовай.

І з беларускай дзяржаўнасцю ўсё складана. Застаецца адкрытым пытанне агульнай дзяржавы — саюзу Беларусі і Расіі, і Лукашэнка нейкі час нават думаў, што, можа, ён здолее быць агульным прэзідэнтам.

У 2020 годзе прэзідэнцкія выбары былі вельмі спецыфічнымі, апрача іншага і ў тым, што, калі вы памятаеце, Лукашэнка ў нейкай фазе кампаніі паставіў і на антырасійскую карту. Ён абвясціў, што на тэрыторыі Беларусі з’явіліся вагнераўцы і нібыта планавалі нейкі путч ці нешта такое, і тады Лукашэнка ўзяў на сябе ролю абаронца беларускай дзяржаўнасці.

Але калі ён зразумеў, што людзі яго не прымаюць, і калі пачаліся масавыя пратэсты, ён зноў звярнуўся да Масквы і да Крамля. Ён і зрабіў з Беларусі — спадзяюся, што не канчаткова, бо няма нічога канчатковага — кліента Расіі.

Гэта было ў сітуацыі, калі беларусы выйшлі на вуліцы, прычым не толькі ў Мінску, і сілавікі іх брутальна разганялі, а Лукашэнка адчуваў сваю сілу, бо адчуваў за плячыма падтрымку Расіі. Ён зрабіў Беларусь звычайнай губерняй.

На жаль, сёння Беларусь па сутнасці акупаваная, у тым ліку ментальна — але ж там і расійскія войскі, і расійскія базы. Мне сумна пра гэта казаць, але ў тым ліку праз гэта рэвалюцыю, якая была мірнай, не мела шанцаў.

Я ведаю, што і калегі з Украіны казалі — менталітэт ва ўкраінцаў іншы, — што беларусам трэба было больш ціснуць на Лукашэнку. Але гэта б вярнулася вялікай крывёй, бо Лукашэнка ў той час кантраляваў міліцыю і войска і меў расійскую падтрымку, ён меў маркетынгавых і медыйных кансультантаў.

Нават беларускім дзяржаўным тэлебачаннем пачалі кіраваць, хутчэй за ўсё, расійскія кансультанты, і сітуацыя не была спрыяльнай для мірнага падзення рэжыму. Гэта вялікая трагедыя, але я спадзяюся, што гэта не канец.

Бо Лукашэнка ўсё яшчэ хоча быць гаспадаром у Беларусі, і яму не зусім прыемна, што ён не можа рэалізаваць гэта без Пуціна. Сёння ён зноў спрабуе рабіць шматвектарную палітыку, крыху дае задні ход.

Вы ж ведаеце, што беларускае войска не ўдзельнічала ў нападзе на Ўкраіну. І ён спрабуе захаваць нейкія інфармацыйныя каналы на Захад, у ЕС. Я ўжо доўга пра гэта гавару, але сітуацыя застаецца адкрытай.

Еўрарадыё: Святлана Ціханоўская — адзіны чалавек, які ўзяў на сябе адказнасць прадстаўляць інтарэсы беларусаў у свеце. Як лічыце, калі мы ўсё ж хочам нешта змяніць, ці такая лідарка патрэбная сёння беларусам?

Петр Главачак: Сёння Святлана Ціханоўская — гэта перадусім важны сімвал. І я б не абыходзіў увагай той фактар, што гэта жанчына. Мірная беларуская рэвалюцыя 2020 года паказала, якую важную ролю ў грамадзянскай супольнасці і апазіцыі да Лукашэнкі граюць жанчыны. 

Святлана Ціханоўская з пэўнай элегантнасцю прадстаўляе ў Еўропе і ў свабодным свеце іншую, свабодную Беларусь. Іншая справа, што яна спрабуе будаваць нейкія адміністрацыйныя структуры, і не ўсе апазіцыйныя актывісты згодныя з гэтым.

Я, вядома, заўважыў, што і полк Кастуся Каліноўскага, які змагаецца супраць расійскай агрэсіі поруч з украінцамі, задаволены не ўсімі крокамі Святланы Ціханоўскай, і тут, за мяжой, безумоўна, ёсць прастора для таго, каб апазіцыя была больш разнастайнай.

Варта было б звяртаць больш увагі на беларускую культуру і беларускіх інтэлектуалаў. Для некаторых людзей у свабоднай Еўропе, якую для нас увасабляе Еўрасаюз, свабодны Захад, NATO, Беларусь застаецца зусім невядомай.

Для нас, чэхаў, не да такой ступені, але, напрыклад, французам ці партугальцам трэба тлумачыць, якое месца займае Беларусь на культурнай і цывілізацыйнай карце Еўропы.

Трэба прасоўваць не толькі палітычную павестку, але і беларускіх пісьменнікаў, паэтаў, журналістаў. У вас ёсць важныя асобы. Дастаткова згадаць спадарыню Святлану Алексіевіч, якая, хоць і піша па-руску, але мае Нобелеўскую прэмію.

Ёсць шмат працы, якую трэба рабіць, каб пра Беларусь не забыліся. Не забывайце, што і нашы свабодныя еўрапейскія медыя сёння поўняцца інфармацыяй пра вайну Расіі супраць Украіны, а Беларусь аказалася ў цені.

Я спрабую прасоўваць у Чэхіі ідэю стварыць інтэлектуальны акадэмічны цэнтр для ўцекачоў з Беларусі, Украіны і Расіі, бо іх колькасць расце, але каб беларусы не заставаліся там у цені ўкраінскіх ці расійскіх пытанняў.

Гэта вялікі выклік як для Святланы Ціханоўскай, так і для беларускіх інтэлектуалаў у замежжы, а таксама для медыя, такіх, як Еўрарадыё, і для тых, хто цікавіцца Беларуссю ў Еўропе, на Захадзе. Мы мусім часцей нагадваць пра Беларусь у грамадскай прасторы.

Я б хацеў дадаць яшчэ адну заўвагу, спадзяюся, яна не прагучыць занадта крытычна. Часам я заўважаю нейкую дзіўную беларускую шызафрэнію, якая тычыцца цывілізацыйнай прыналежнасці. Гэта відаць як у Лукашэнкі, так і ў часткі апазіцыі.

Я наўмысна кажу па-чэшску “Лукашэнка”, бо гэта па-беларуску, а сам ён гаворыць не па-беларуску, а на трасянцы. Але ён часта гаворыць, што Беларусь — гэта ні Усход, ні Захад, што яна “паміж”, што гэта нібыта сэрца Еўропы. Ды і Святлана Ціханоўская пасля свайго ад’езду з Беларусі ў верасні 2020 года выступала ў Камітэце па замежных справах Еўрапейскага парламента і казала: маўляў, мы як апазіцыя не хочам ніякай геапалітычнай рэвалюцыі ў Беларусі.

У гэтым і цымус. Беларусь змагаецца не толькі за сваю свабоду і незалежнасць. Каб яе атрымаць, Беларусь мусіць — хай гэта гучыць занадта катэгарычна — абраць нейкі цывілізацыйны шлях. Гэты шлях не недзе паміж, гэта еўрапейскі шлях, і нават заходні. 

Eўрарадыё: Некаторыя беларусы спадзяюцца, што стануць вольнымі пасля смерці Лукашэнкі, але ёсць і іншыя, якія, нягледзячы на вайну з Украінай, працягваць бачыць у Расіі старэйшага брата, што можа дазволіць апошняй без праблем і ўжо адкрыта акупаваць нашую краіну, як той жа Крым.

Што, на вашу думку, можа натхніць сёння беларусаў перастаць азірацца на Усход і ці можна даць нейкія прагнозы развіцця падзей у нашым рэгіёне?

Петр Главачак: Мы тут упіраемся ў адну вялікую праблему. Тое, што цяпер адбываецца на ўсходзе Еўропы ці нават у Еўразіі, бо Расія — гэта не толькі еўрапейская, але і азіяцкая краіна, — гэта не нейкае абвастрэнне ў Пуціна.

Мы бачым рэанімацыю традыцыйнага расійскага імперыялізму, які не звязаны нават з бальшавізмам, ён існуе сотні гадоў. І менавіта такія нацыі, як украінскую і беларускую, ён успрымае як нешта другаснае.

Цяжка даваць нейкія парады, але беларусы і беларускі павінныя быць упэўненымі ў сабе. Гэта вялікі культурны народ, які не мае патрэбы параўноўваць сябе з вялікім братам, які ўвесь час хоча верхаводзіць. Гэта аўтаномны народ. Нават тыя беларусы, якія гавораць не па-беларуску, а па-руску, могуць адчуваць сябе беларусамі.

Але нават пасля падзення Пуціна ці Лукашэнкі ментальнасць “рускага свету” і рускай імперыі не знікне. Цяпер, падчас вайны Расіі супраць Украіны ідзе барацьба за тое, дзе будзе праходзіць новая “жалезная заслона”. Бо як бы ні скончылася вайна, Расія — гэта не стандартная дзяржава.

Гэта дзяржава, якая ўжо пасунулася ад нейкага тыпу аўтарытарызму да таталітарызму, да нейкай формы фашызму, а Беларусь — кліент гэтай таталітарнай імперыі. Будзе нялёгка вырвацца з крамлёўскіх кіпцюроў. Цяпер вырашаецца, ці будзе “жалезная заслона” — ці якая яшчэ яна можа быць, з якога матэрыялу — і ці застанецца за ёй Беларусь.

Лукашэнка таксама не бессмяротны, хоць у яго ёсць тэндэнцыя будаваць дынастыю. Паглядзім, якая будзе роля яго сына. Але гэта вялікі выклік, у тым ліку і для эліты вакол Лукашэнкі: ці хочуць яны быць другаснымі ў рамках расійскай імперыі, а таксама для беларускай грамадзянскай супольнасці.

Я, відаць, крыху скептычны, бо агрэсіўнасць Расіі будзе расці. Можа здарыцца, што Расія пастараецца прывязаць да сябе Беларусь нават ваеннай сілай. Там ужо ёсць базы, рэгулярна ладзяцца вучэнні.

Праблема не знікне са смерцю Лукашэнкі ці нават са смерцю Пуціна. Тут трэба эмансіпавацца ад Расіі ў сітуацыі, калі традыцыя повязі з Расіяй вельмі доўгая як мінімум для часткі тэрыторыі Беларусі.

Але беларускі менталітэт таксама змяняецца, і я б пажадаў беларусам больш упэўненасці ў сабе. У вас ёсць усё, каб быць свабоднай краінай і свабоднай нацыяй, вы гэта ўжо прадэманстравалі ў 2020 годзе і раней. Гэтая ўпэўненасць у сабе ў вас ёсць.

А што трэба рабіць? У мяне няма на гэта адказу. Сітуацыя змяняецца кожны дзень, і ключавы фактар — гэта тое, чым скончыцца вайна Расіі супраць Украіны.

Яшчэ можа быць варыянт, што Расія распадзецца. І Беларусі б гэта дало вялікі шанец. Я ведаю, што нават ліберальныя расіяне, напрыклад, мой сябар гісторык Андрэй Барысавіч Зубаў, баяцца гэтага, але Расія ўвесь час паводзіцца як каланіяльная імперыя і трымае ў рамках Расійскай Федэрацыі шэраг нацый, якія б таксама хацелі ісці ўласным шляхам.

Ды і шэраг рускіх на Далёкім Усходзе не ў захапленні ад куратарства Масквы і маскоўскага цэнтралізму. Магчыма, будуць зрухі ў гэтым напрамку, хоць для некаторых калег у нас на Захадзе гэта гучыць як праблема: што здарылася б, калі б развалілася Расія? Гэта ядзерная дзяржава, там бы ўзнік хаос!

Але гэта не стандартная дзяржава, гэта апошняя каланіяльная імперыя ў свеце, хоць яе калоніі не за акіянам, а вакол яе — у Сібіры, на Далёкім Усходзе. Гэта магло б стаць выйсцем — каб вялікі гігант ператварыўся ў шэраг дзяржаваў. Тады, можа, і Беларусь, і Украіна, і Грузія, і Арменія вызваліліся б ад гэтага расійскага імперыялізму.

Цалкам размову можна паглядзець і паслухаць тут