Дырэктар па палітпытаннях Савета Еўропы: Хочаце ў Савет Еўропы? Дамовіліся

"Вы мяне пытаецеся, навошта патрэбная Беларусь у Савеце Еўропы? Але зададзім пытанне па-іншаму: А навошта Савет Еўропы патрэбны Беларусі?" — Аляксандр Гесэль разважае пра адносіны Савета Еўропы і нашай краіны.

— Вы сказалі, што Беларусь чакаюць у Савеце Еўропы. А навошта Савету Еўропы Беларусь?

— Нам здаецца, што членства ў Савеце Еўропы дазваляе краінам быць бліжэй адна да адной, ўзаемадзейнічаць на аснове таго, што мы называем ўзаемнымі агульнымі еўрапейскімі каштоўнасцямі. І нам хацелася б, каб Беларусь была часткай еўрапейскай сям'і. Каб быць членам Савета Еўропы, трэба адпавядаць шэрагу крытэрыяў.

— Улады не хочуць адмяняць смяротнае пакаранне. Як пераканаць іх і грамадства?

— Я б не сказаў, што ўлады хочуць ці не хочуць. Рашэнні такога кшталту прымаюцца ў адпаведнасці з агульным станам развіцця грамадства. І паступова грамадства прыходзіць да гэтага. Адмена смяротнага пакарання з'яўляецца агульным накірункам еўрапейскага працэсу. І мы спадзяемся, што Беларусь да яго прыйдзе. Можа быць, трошачкі пазней, чым усе астатнія.

— Але ў той жа час вы сказалі, што можа быць, не вельмі і варта давяраць думцы грамадства, выносіць гэтае пытанне на рэферэндум.

— Думцы грамадства заўсёды варта давяраць. Гэта пытанне дэмакратыі. Іншая справа, што такія складаныя пытанні патрабуюць неабходнай падрыхтоўкі грамадства. Нам здаецца, што для гэтага і існуе ўлада, каб ісці наперадзе грамадства. Паказваць дарогу ў напрамку прагрэсу. Адмена смяротнага пакарання, на наш погляд, безумоўна, з'яўляецца прагрэсам.

— Вы бачыце нейкія змены ў танальнасці, што ўжо ёсць нейкае імкненне хоць бы да ўвядзення мараторыя на смяротнае пакаранне?

— А вось глядзіце, колькі ў апошні час змянілася ўсяго. Проста мы жывём у паўсядзённым такім свеце, і нам здаецца, што нічога не адбываецца. Але калі мы адкруцім трошачкі назад, то мы ўбачым, як шмат памянялася за апошні год. Таму я не проста думаю, я ўпэўнены, што сітуацыя мяняецца, і я вельмі аптымістычна гляджу на будучыню.

У тым, што тычыцца смяротнага пакарання, вядома, памянялася мала. Нічога не памянялася. Таму што смяротнае пакаранне існуе, і прысуды прыводзяць у выкананне. У гэтым нічога аптымістычнага я не бачу.

— Вы ведаеце, аптымізм ў змене сітуацыі ў Беларусі да лепшага дэманструюць толькі заходнія дыпламаты. Таму што ўнутры Беларусі мы зменаў не бачым: гіганцкія штрафы за мірныя пратэсты і іншае. План дзеянняў па развіцці правоў чалавека ў краіне, які ўсё хваляць, ён складаецца з набору нічога не значных мерапрыемстваў, нейкіх сустрэч, якія глабальна не ўплываюць на сітуацыю ...

— Ну, па-першае, я не дыпламат. Я ўвогуле не кажу дыпламатычна. Разумееце, гэта пытанне шклянкі, якая напалову — поўны, напалову — пустая. Вось вы мне прыводзіце гэтыя факты, з імі немагчыма спрачацца. Я і не буду спрачацца. Вы значна лепш ведаеце, што адбываецца ў вашай краіне. Але я сапраўды бачу, што ў нас ідзе дыялог. І па шэрагу пытанняў мы рухаемся наперад. Вядома, калі прымаецца нейкі план дзеянняў, з боку гэта можа здацца проста паперкай, на якой напісаныя нейкія праграмы. Але каму яны наогул дапамагаюць. Гэта з аднаго боку. А з другога, гэта магчымасць узаемадзеяння, зносін, якія паволі, крок за крокам, мяняюць грамадства. Вось вы кажаце, план па правах чалавека нікому нічога не дае. З чагосьці заўсёды трэба пачаць, трэба зрабіць першы крок. Вось ваша краіна не з'яўляецца сябрам Савета Еўропы. Вы ў мяне пытаецеся, навошта патрэбная Беларусь у Савеце Еўропы. І я вам адказваю, навошта вы нам патрэбныя. Але зададзім пытанне па-іншаму: а навошта Савет Еўропы патрэбны Беларусі?

— Мяркуючы па дзеяннях уладаў, не патрэбны.

— Навошта вы кажаце толькі пра дзеянні уладаў? Улады вельмі рэагуюць на грамадскую думку. Што такое Савет Еўропы? Гэта не проста нейкая арганізацыя з купкай функцыянераў, якія працуюць на грошы падаткаплацельшчыкаў. Перш за ўсё, Савет Еўропы — гэта нормы, гэта законы, гэта канвенцыя па правах чалавека. Гэта пэўныя гарантыі, якія даюцца кожнаму, чалавеку, які жыве на гэтай тэрыторыі. Я вас запэўніваю, што гэта вельмі моцна змяняе стан грамадства. Але паступова. Нічога не адбываецца па ўзмаху чароўнай палачкі.

— Вы сказалі, што па нейкіх сферах у нас назіраецца прагрэс з Саветам Еўропы. Якіх канкрэтна? Можаце прывесці прыклады?

— Беларусь далучылася да шэрагу канвенцый Савета Еўропы. Гэта вельмі важны момант. Напрыклад, Беларусь з'яўляецца паўнапраўным членам групы па супрацьдзеянні карупцыі. Разумееце, гэта праца, якая не бачная на кожным рагу. Працаваць разам лепш, чым нічога не рабіць.

— То бок, у вас пазітыўны настрой на бліжэйшую будучыню ў дачыненні Беларусі і Савета Еўропы?

— Замест таго каб казаць, які настрой, трэба проста працаваць. Рабіць маленькія крокі ў накірунку да таго, што нам здаецца важным. Я лічу, што сёння мы разам працуем значна больш, чым гэта было тры гады таму, і больш, чым дзесяць гадоў таму. У гэтым сэнсе слова я сапраўды аптыміст. А ва ўсім астатнім я не ведаю, што такое быць аптымістам.

— Ну добра. Аптымістычны варыянт: з наступнага месяца ўвядуць мараторый на смяротнае пакаранне. Лукашэнка падпіша такі ўказ. Якая далей праграма дзеянняў?

— Гэта трэба спытаць не ў нас, а ва ўладаў. Таму што мы гатовыя да дыялогу, мы гатовыя да ўзаемадзеяння. Вы кажаце, увядуць мараторый і бог з ім, паглядзім, што будзе далей... Але ж увядзенне мараторыя гэта ўжо само па сабе з'яўляецца важнай мэтай. Нам здаецца, што грамадства, у якім няма смяротнага пакарання, выйграе. Выйграе ў маральным плане. Выйграе ў прававым плане. Таму, вы вось так проста адмахнуліся і сказалі: выкажам здагадку, яны ўвядуць, а што будзе далей? Калі ў Беларусі будзе ўведзены мараторый, гэта будзе вялізным крокам наперад, пераходам з колькасці ў якасць.

— Гэта можа азначаць, што яшчэ праз месяц Беларусі скажуць: "Ну а цяпер вы — член Савета Еўропы?".

— Абсалютна дакладна, не азначае. Таму што для таго, каб стаць членам Савета Еўропы, ёсць цэлы шэраг момантаў, праз які трэба прайсці. Але як шмат разоў казала кіраўніцтва Савета Еўропы і кіраўніцтва парламенцкай Асамблеі ў тым ліку, наяўнасць смяротнага пакарання з'яўляецца перашкодай. Калі гэтая перашкода будзе знятая, будзе магчымасць для далейшых крокаў, у тым ліку, і, можа быць, па ўступленні. Але гэта не пытанне Савета Еўропы. Гэта пытанне Беларусі і яе уладаў: хочуць яны ці не. Хочаце вы ці не?

— Мы хочам!

—Ну, вось і выдатна. Вось і дамовіліся!