Марцаў: Дыялог улады з ЕC можа стаць больш канструктыўным, чым з апазіцыяй
Беларускія ўлады паступова выпускаюць на волю палітзняволеных. Сённяшні відавочца тыдня – галоўны рэдактар “БДГ” Пётр Марцаў. Мы паразмаўлялі з ім наконт таго, што значаць гэтыя крокі нашай улады і чаго варта чакаць ад Еўропы. - Нашыя ўлады паступова выпускаюць палітвязняў. Лукашэнка сказаў на сустрэчы са студэнтамі-журналістамі, што, маўляў, ён зрабіў крок насустрач Еўропе. І цяпер Еўропа таксама павінна зрабіць крок насустрач. Як думаеце, ці разумее Лукашэнка, што ён не да канца выконвае ўмовы, выстаўленыя Еўрасаюзам, і што палітзняволеныя, у прыватнасці, Казулін, яшчэ застаюцца за кратамі?
- Я думаю, што ён усё цудоўна разумее і што яго надзеі звязаныя з тым, што Еўрасаюз таксама разумее, што выкананне дванаццаці ўмоваў ЕС немагчыма выканаць так адразу. Гэта паступовы працэс. І хтосьці з чагосьці павінен пачаць. Ну, і мэсыдж Аляксандра Рыгоравіча складаецца ў тым, што ён пачаў выконваць умовы ЕС. Як я разумею, беларускае кіраўніцтва дае зразумець, што ў аднабаковым парадку такія дзеянні немагчымыя. Павінны быць нейкія дзеянні насустрач. Я не ведаю, якім можа быць першы крок Еўрасаюза. Магчыма, гэта поўнае ці частковае зняцце палітычнага эмбарга на перамяшчэнне вышэйшых службовыя асобаў нашай дзяржавы за межы Беларусі. Але могуць быці і нейкія іншыя крокі.
- Ну вось як вы кажаце – Беларусь не можа адразу выканаць усе 12 умоваў. Дык жа і Еўропа не можа адразу зрабіць усё, што хочуць ад яе беларускія ўлады...
- А што хочуць беларускія ўлады?
- Ну хаця б зняцце таго ж палітычнага эмбарга, нейкія інвестыцыі...
- Я думаю, што Еўрасаюзу нашмат прасцей ісці насустрач Беларусі, чым наадварот. Бо гэта ж мы хочам атрымаць нейкі рынак. Гэта мы хочам атрымаць нейкае развіццё, а не Еўрасаюз. Але вы маеце рацыю, што гэта таксама няпроста. На самой справе павінны быць прамыя перамовы, павінна быць узгодненая нейкая праграма дзеянняў насустрач адзін аднаму. Таму што абменьвацца такімі знакамі... Еўрасаюз зараз яшчэ нейкі знак дасць, Аляксандр Рыгоравіч яшчэ нейкі знак дасць... Гэта несур’ёзна.
- А ці можа быць такое, што Лукашэнка скажа: “Вось, мы зрабілі адзін крок насустрач. Цяпер вы рабіце. І пакуль вы не зробіце, мы нічога больш прадпрымаць не будзем”?
- Не павінен быць абмен знакамі.
- Не павінен, але ці можа быць?
- Можа быць так, калі на тое ёсць воля і беларускага кіраўніцтва, і Еўрасаюза. Я лічу, што на самой справе Еўрасаюзу для таго, каб праводзіць нейкую рэальную палітыку, нефармальную, якую ён праводзіў да гэтага часу, таксама не ў меншай меры зацікаўлены ў такой праграме дзеянняў. Я не думаю, што Беларусь не ў сферы інтарэсаў ЕС. ЕС павінен паспрабаваць супрацоўнічаць з Беларусюю ўжо больш шчыльна.
- Тое, што адпускаюць палітзняволеных, ці ставіць гэта нашыя ў лады ў пэўныя рамкі? Вось, маўляў, мы адпусцілі палітзняволеных і саджаць іншых ужо не можам?
- Мы выдатна разумеем, што сёння былі адпушчаныя адны палітзняволеныя, заўтра з’явяцца іншыя. Я думаю, што гэты працэс разумення, хто ёсць палітычныя зняволеныя, а каго нельга лічыць палітычнымі зняволенымі, гэта залежыць ад нейкай сістэмы цэннасцяў у грамадстве. Аляксандр Рыгоравіч ці яго людзі будуць заўсёды казаць: “Ну як жа! Гэта проста крымінальшчыкі, хуліганы”. Мы будзем казаць: “Не, гэта палітвязні”. Праўда дзесьці пасярэдзіне. Таму што выйшаў ты на вуліцу, распісаў сценкі логунгамі. Гэта хуліганства ці гэта палітыка? Гэта не вельмі палітыка. Але, можа быць, і не зусім хуліганства. Цяжка чакаць, што вось літаральна з заўтрашняга дня абодва бакі – і апазіцыя і ўлада – прыйдуць да разумення, што ёсць палітзняволеныя. І на самой жа справе палітзняволеныя з’яўляюцца ад адсутнасці дыялога паміж апазіцыяй і ўладай. І пакуль яго не будзе, апазіцыя будзе лічыць, што ёсць палітвязні, а ўлада будзе лічыць, што ёсць хуліганы, якія прыкрываюцца палітычнымі лозунгамі. А Еўрасаюзу з гэтым разбірацца. Карацей, на самой справе будзе цяжка.
І потым, давайце шчыра скажам, у нас што, так шмат палітзняволеных? У нас адзін палітвязень, і вось зараз мы ўсе будзем за яго змагацца. А ён на самой справе не хоча выходзіць з турмы, таму што лічыць, што ён несправядліва асуджаны. А ніхто яго ад крымінальнай адказнасці не вызваліць. А амніставаць могуць. Дарэмна і памылкова канцэнтраваць увагу менавіта на адным нейкім кроку. Прэзідэнт вызваліў палітвязняў. Гэта ж не ўсё, што трэба зрабіць. Гэта ж не ўсе умовы Еўрасаюзу.
- Ці ёсць сярод гэтых 12 умоваў такія ўмовы, якія нашыя ўлады ну ні за што не выканаюць?
- Я думаю, што такіх невыканальных умоваў няма. Іншае пытанне ў тым, ці зможа іх менавіта гэтая ўлада выканаць. Бо гэта практычна абазначае дэмантаж той сістэмы, якую гэтая ўлада на сёння стварыла.
- Наконт дыялогу маміж уладай і апазіцыяй. Ці лічыце вы, што цяпер пасрэднікам паміж уладай і апазіцыяў стала Еўропа. Тая ж нямецкая амбасада. Яны пайшлі насустрач уладам, вядуць з імі перамовы. І ў той жа час вядуць перамовы з апазіцыяй. Што гэта можа значыць?
- Я не думаю, што нямецкая амбасада – гэта пасрэднік. Магчыма, пасол Нямеччыны, МЗС робяць першыя крокі, каб паспрабаваць нават не арганізаваць, вы даведацца, ці магчымы дыялог увогуле і якія яго ўмовы. Ні ўлады, ні апазіцыя на сёння не гатовыя да канструктыўнага дыялогу. Яны неадэкватна ацэньваюць сваё становішча. Асабліва апазіцыі гэта тычыцца. Яна не такая вялікая, не настолькі карыстаецца папулярнасцю ў грамадсве, каб настойваць на раўнапраўдым дыялогу з уладай. Ці мае апазіцыя нейкую канструктыўную праграму ва ўзаемадзеянні з уладай? Не, не мае. Яна кажа – далоў уладу. Так сама і ўлада, яна празмерна вялікая. Яна празмерна адчувае сябе ўпэўнена і лічыць, што нават невялікі дыялог з часткай грамадства гэта ніжэй за яе годнасць.
- Ці можа стацца, што дыялог з Еўропай стане больш канструктыўным і вырашальным, чым дыялог з апазіцыяй?
- Хутчэй за ўсё так. Менавіта так і будзе. Таму што ў гэтым сэнсе слова Еўрапейскі саюз свабодны ад суб’ектыўных адносінаў.
- Нямецкі амбасадр сказаў, што яны заплюшчаць вочы на мінулае і будуць глядзець толькі ў будучыню. Ці значыць гэта, што яны могуць прызнаць нашыя парламенцкія выбары?
- Калі ўлады зробяць больш празрыстым агітацыйны працэс, калі не будзе палітычнага і эканамічнага ціску ў гэты перыяд, гэта змяніла б адносіны да выбараў у нашай краіне. А калі яшчэ даць свабодна працаваць сродкам масавай інфармацыі, то і гэта зменіць карціну. Ці можна будзе сказаць, што ўлада выканала ўмовы Еўрасаюзу? Не. А калі спытаць, ці спрабуе яна іх выканаць? То, так, спрабуе. Калі амбасадар Нямечыны сказаў, давайце забудзем мінулае, думаю, ён меў на ўвазе, што павінны быць нейкі пункт адліку.
- А ён ужо ёсць?
- Я не думаю, што ён яшчэ ёсць. Я думаю, што да яго трэба ў бліжэйшы час прыйсці – правесці рэальныя перамовы.
Фота bymedia.net
- Я думаю, што ён усё цудоўна разумее і што яго надзеі звязаныя з тым, што Еўрасаюз таксама разумее, што выкананне дванаццаці ўмоваў ЕС немагчыма выканаць так адразу. Гэта паступовы працэс. І хтосьці з чагосьці павінен пачаць. Ну, і мэсыдж Аляксандра Рыгоравіча складаецца ў тым, што ён пачаў выконваць умовы ЕС. Як я разумею, беларускае кіраўніцтва дае зразумець, што ў аднабаковым парадку такія дзеянні немагчымыя. Павінны быць нейкія дзеянні насустрач. Я не ведаю, якім можа быць першы крок Еўрасаюза. Магчыма, гэта поўнае ці частковае зняцце палітычнага эмбарга на перамяшчэнне вышэйшых службовыя асобаў нашай дзяржавы за межы Беларусі. Але могуць быці і нейкія іншыя крокі.
- Ну вось як вы кажаце – Беларусь не можа адразу выканаць усе 12 умоваў. Дык жа і Еўропа не можа адразу зрабіць усё, што хочуць ад яе беларускія ўлады...
- А што хочуць беларускія ўлады?
- Ну хаця б зняцце таго ж палітычнага эмбарга, нейкія інвестыцыі...
- Я думаю, што Еўрасаюзу нашмат прасцей ісці насустрач Беларусі, чым наадварот. Бо гэта ж мы хочам атрымаць нейкі рынак. Гэта мы хочам атрымаць нейкае развіццё, а не Еўрасаюз. Але вы маеце рацыю, што гэта таксама няпроста. На самой справе павінны быць прамыя перамовы, павінна быць узгодненая нейкая праграма дзеянняў насустрач адзін аднаму. Таму што абменьвацца такімі знакамі... Еўрасаюз зараз яшчэ нейкі знак дасць, Аляксандр Рыгоравіч яшчэ нейкі знак дасць... Гэта несур’ёзна.
- А ці можа быць такое, што Лукашэнка скажа: “Вось, мы зрабілі адзін крок насустрач. Цяпер вы рабіце. І пакуль вы не зробіце, мы нічога больш прадпрымаць не будзем”?
- Не павінен быць абмен знакамі.
- Не павінен, але ці можа быць?
- Можа быць так, калі на тое ёсць воля і беларускага кіраўніцтва, і Еўрасаюза. Я лічу, што на самой справе Еўрасаюзу для таго, каб праводзіць нейкую рэальную палітыку, нефармальную, якую ён праводзіў да гэтага часу, таксама не ў меншай меры зацікаўлены ў такой праграме дзеянняў. Я не думаю, што Беларусь не ў сферы інтарэсаў ЕС. ЕС павінен паспрабаваць супрацоўнічаць з Беларусюю ўжо больш шчыльна.
- Тое, што адпускаюць палітзняволеных, ці ставіць гэта нашыя ў лады ў пэўныя рамкі? Вось, маўляў, мы адпусцілі палітзняволеных і саджаць іншых ужо не можам?
- Мы выдатна разумеем, што сёння былі адпушчаныя адны палітзняволеныя, заўтра з’явяцца іншыя. Я думаю, што гэты працэс разумення, хто ёсць палітычныя зняволеныя, а каго нельга лічыць палітычнымі зняволенымі, гэта залежыць ад нейкай сістэмы цэннасцяў у грамадстве. Аляксандр Рыгоравіч ці яго людзі будуць заўсёды казаць: “Ну як жа! Гэта проста крымінальшчыкі, хуліганы”. Мы будзем казаць: “Не, гэта палітвязні”. Праўда дзесьці пасярэдзіне. Таму што выйшаў ты на вуліцу, распісаў сценкі логунгамі. Гэта хуліганства ці гэта палітыка? Гэта не вельмі палітыка. Але, можа быць, і не зусім хуліганства. Цяжка чакаць, што вось літаральна з заўтрашняга дня абодва бакі – і апазіцыя і ўлада – прыйдуць да разумення, што ёсць палітзняволеныя. І на самой жа справе палітзняволеныя з’яўляюцца ад адсутнасці дыялога паміж апазіцыяй і ўладай. І пакуль яго не будзе, апазіцыя будзе лічыць, што ёсць палітвязні, а ўлада будзе лічыць, што ёсць хуліганы, якія прыкрываюцца палітычнымі лозунгамі. А Еўрасаюзу з гэтым разбірацца. Карацей, на самой справе будзе цяжка.
І потым, давайце шчыра скажам, у нас што, так шмат палітзняволеных? У нас адзін палітвязень, і вось зараз мы ўсе будзем за яго змагацца. А ён на самой справе не хоча выходзіць з турмы, таму што лічыць, што ён несправядліва асуджаны. А ніхто яго ад крымінальнай адказнасці не вызваліць. А амніставаць могуць. Дарэмна і памылкова канцэнтраваць увагу менавіта на адным нейкім кроку. Прэзідэнт вызваліў палітвязняў. Гэта ж не ўсё, што трэба зрабіць. Гэта ж не ўсе умовы Еўрасаюзу.
- Ці ёсць сярод гэтых 12 умоваў такія ўмовы, якія нашыя ўлады ну ні за што не выканаюць?
- Я думаю, што такіх невыканальных умоваў няма. Іншае пытанне ў тым, ці зможа іх менавіта гэтая ўлада выканаць. Бо гэта практычна абазначае дэмантаж той сістэмы, якую гэтая ўлада на сёння стварыла.
- Наконт дыялогу маміж уладай і апазіцыяй. Ці лічыце вы, што цяпер пасрэднікам паміж уладай і апазіцыяў стала Еўропа. Тая ж нямецкая амбасада. Яны пайшлі насустрач уладам, вядуць з імі перамовы. І ў той жа час вядуць перамовы з апазіцыяй. Што гэта можа значыць?
- Я не думаю, што нямецкая амбасада – гэта пасрэднік. Магчыма, пасол Нямеччыны, МЗС робяць першыя крокі, каб паспрабаваць нават не арганізаваць, вы даведацца, ці магчымы дыялог увогуле і якія яго ўмовы. Ні ўлады, ні апазіцыя на сёння не гатовыя да канструктыўнага дыялогу. Яны неадэкватна ацэньваюць сваё становішча. Асабліва апазіцыі гэта тычыцца. Яна не такая вялікая, не настолькі карыстаецца папулярнасцю ў грамадсве, каб настойваць на раўнапраўдым дыялогу з уладай. Ці мае апазіцыя нейкую канструктыўную праграму ва ўзаемадзеянні з уладай? Не, не мае. Яна кажа – далоў уладу. Так сама і ўлада, яна празмерна вялікая. Яна празмерна адчувае сябе ўпэўнена і лічыць, што нават невялікі дыялог з часткай грамадства гэта ніжэй за яе годнасць.
- Ці можа стацца, што дыялог з Еўропай стане больш канструктыўным і вырашальным, чым дыялог з апазіцыяй?
- Хутчэй за ўсё так. Менавіта так і будзе. Таму што ў гэтым сэнсе слова Еўрапейскі саюз свабодны ад суб’ектыўных адносінаў.
- Нямецкі амбасадр сказаў, што яны заплюшчаць вочы на мінулае і будуць глядзець толькі ў будучыню. Ці значыць гэта, што яны могуць прызнаць нашыя парламенцкія выбары?
- Калі ўлады зробяць больш празрыстым агітацыйны працэс, калі не будзе палітычнага і эканамічнага ціску ў гэты перыяд, гэта змяніла б адносіны да выбараў у нашай краіне. А калі яшчэ даць свабодна працаваць сродкам масавай інфармацыі, то і гэта зменіць карціну. Ці можна будзе сказаць, што ўлада выканала ўмовы Еўрасаюзу? Не. А калі спытаць, ці спрабуе яна іх выканаць? То, так, спрабуе. Калі амбасадар Нямечыны сказаў, давайце забудзем мінулае, думаю, ён меў на ўвазе, што павінны быць нейкі пункт адліку.
- А ён ужо ёсць?
- Я не думаю, што ён яшчэ ёсць. Я думаю, што да яго трэба ў бліжэйшы час прыйсці – правесці рэальныя перамовы.
Фота bymedia.net
