Расійскі дэпутат: Пагаршэнне сітуацыі ў Расіі паскорыць збліжэнне Беларусі і ЕС

Даведка Еўрарадыё: Дзмітрый Гудкоў — дэпутат Дзяржаўнай Думы Расіі ад партыі “Справядлівая Расія”. У 2011-2013 гадах удзельнічае ў акцыях пратэсту супраць фальсіфікацыі выбараў, сябра Каардынацыйнага савета апазіцыі. У 2013 годзе, пасля “Маршу супраць падлюк”, выключаны з шэрагаў “Справядлівай Расіі”. Падчас галасавання па пытанні ўваходжання Крыма ў склад Расіі Дзмітрый Гудкоў устрымаўся.

На фоне нізкіх коштаў на нафту нашы рэзервы скончацца цягам 1,5 гадоў

Еўрарадыё: Гледзячы звонку на тое, што адбываецца ў Расіі, як Расія сябе паводзіць, цяжка зразумець: гэта яна такім чынам “узнімаецца з кален” ці вар’яцее? Што вы на гэты конт скажаце?

Дзмітрый Гудкоў: Відавочна, што Расія ўваходзіць у вельмі зацяжны эканамічны, палітычны, сацыяльны і гэтак далей крызіс. Прычым, крызіс гэты не будзе падобны да папярэдніх, бо ён — надоўга і з цяжкімі наступствамі. У нас апошнім часам уся наша знешняя палітыка не знешняя, а ўнутраная — пераследуе ўнутраныя мэты. Гэта мабілізацыя грамадзян для падтрымкі ўлады, павышэнне рэйтынгу прэзідэнта, урада і гэтак далей. Але калі задумацца пра вынік, то ўсе нашы геапалітычныя авантуры, яны ў мінус наша краіне. Бо Расія знаходзіцца пад санкцыямі, рызыкуе апынуцца ў разаральнай вайне з Сірыяй, Расія сёння згубіла шмат якія кантакты з Захадам, сёння ў нас канфлікт з Турцыяй, а гэта адзін з найбуйнейшых нашых партнёраў. І на фоне нізкіх коштаў на нафту нашы рэзервы скончацца цягам 1,5 гадоў. Пасля чаго крах. І без правядзення эканамічных і палітычных рэформ, а ўлада дэманструе, што да гэтага не гатовая, я, па шчырасці, нават не ведаю, як мы будзем выходзіць з гэтай сітуацыі.

Еўрарадыё: Што вы ўкладаеце ў словы пра тое, што Расію “чакае крах”? Яна ў выніку эканамічных цяжкасцяў і палітычных авантур разваліцца ці што?

Дзмітрый Гудкоў: Я не думаю, што будзе развал, гэта будзе вельмі павольная дэградацыя. Альтэрнатывай гэтаму можа быць змена ўлады. Я не ведаю, як яна пройдзе, магчыма, гэта будзе чарговая “аперацыя пераемнік”. Удакладню: я цяпер кажу не пра які-небудзь 2018 год, а пра больш доўгатэрміновую перспектыву. Крах будзе эканамічны. А як далей сябе павядзе краіна, цяпер складана прадбачыць — у нас вельмі шмат канфліктаў. У нас канфлікт паміж багатымі і беднымі, канфлікт паміж рознымі нацыянальнасцямі, паміж прыхільнікамі “еўрапейскага шляху” і прыхільнікамі “асаблівага шляху”. Будзе павялічвацца колькасць бедных людзей — за апошнія 1,5 года ў два разы павялічылася колькасць беднякоў у нашай краіне. Сур’ёзна пацярпеў і сярэдні клас: паездка ў Еўропу шмат для каго ўжо стала немагчымай з-за дарагавізны. А калі закончацца грошы і рэзервы, то рэгіёны не змогуць закрываць свае бюджэтныя дзюркі. А гэта азначае, што будуць затрымкі па заробках, ці ўвогуле нявыплаты масавыя, гэта будзе разарэнне прадпрыемстваў і беспрацоўе. У гэтай сітуацыі можа быць і грамадзянская вайна, і ўсё, што заўгодна. Пакуль усе сцэнарыі, якія выказваюць розныя палітыкі і эканамісты — яны ўсе негатыўныя.

Беларусь можа стаць атрымальнікам выгод ад працэсаў пагаршэння, што адбываюцца ў Расіі

Еўрарадыё: Нашы краіны шчыльна звязаныя і эканамічна, і палітычна — як пагаршэнне сітуацыі ў Расіі можа адбіцца на ўзаемаадносінах Расіі і Беларусі?

Дзмітрый Гудкоў: Беларусь атрымлівае выгаду ад контрсанкцый, якія Расія ўвяла супраць краін Захаду. Прычым, шмат якія заходнія прадукты прыходзяць да нас праз Беларусь. А Беларусь можа быць “выгадаатрымальнікам” таму, што на фоне непрадказальнай Расіі кіраўніцтва Беларусі можа стаць для Захаду меншым злом. Лукашэнка вызваліў палітвязняў і спрабуе наладзіць кантакты. Так што, Беларусь можа стаць атрымальнікам выгад ад працэсаў пагаршэння, што адбываюцца ў Расіі. Гэта ўвогуле можа паскорыць працэс збліжэння Беларусі з Еўрасаюзам. А што будзе ў выпадку такога збліжэння, шмат залежыць ад таго, хто будзе на чале Расіі праз тры-чатыры ці пяць гадоў. Ну, ці праз дзесяць гадоў — сёння пра тэрміны бессэнсоўна казаць. Калі на чале будзе прыхільнік “асобага шляху” ці інтэграцыі з Кітаем і краінамі Азіі — гэта адзін сцэнарый, калі гэта будзе прыхільнік еўрапейскіх каштоўнасцяў, то цалкам іншы сцэнарый. Але па шчырасці, я не бачу перадумоў для канфлікту з Беларуссю.

Еўрарадыё: Такім чынам, у працэсах, што сёння адбываюцца ў Расіі, вы пагрозы для суверэнітэту Беларусі не бачыце?

Дзмітрый Гудкоў: Такой пагрозы няма, бо наверсе даўно разумеюць, што далучэнне новых тэрыторый не з’яўляецца актывам — гэта, хутчэй, пасіў. Менавіта таму не атрымалася гэтая аперацыя “Данбас”. Бо каму патрэбныя новыя тэрыторыі, якія трэба фінансаваць? Ва ўмовах крызісу гэта немагчыма. Усё, што трэба кіраўніцтву нашай краіны, гэта адцягнуць увагу ад унутраных праблем. А тое, пра што вы кажаце, толькі стварае дадатковыя праблемы і гэта нават не абмяркоўваецца. А вось канфлікт з краінамі NATO магчымы. Незразумела толькі, на якім узроўні.

Данбас Расіі не патрэбны — вельмі дорага ўтрымліваць яго, а ў нас грошай няма

Еўрарадыё: Калі ўзгадалі вайну на Данбасе — ці можна гэты канфлікт вырашыць палітычным шляхам, праз “Мінскія пагадненні”?

Дзмітрый Гудкоў: Вядома, можна. Мне падаецца, што цяпер пачаўся рух у бок міра. Нягледзячы на тое, што санкцыі будуць працягвацца і далей. Увогуле, санкцыі нам будзе вельмі складана зняць. Бо Еўропа і ЗША доўга думаюць, але хутка дзейнічаюць. І каб зняць санкцыі, трэба будзе праводзіць розныя кансультацыі з партыямі, урадамі, грамадскае меркаванне рыхтаваць. Але аб’ектыўна : Расіі не выгадна заставацца ў канфлікце на Усходзе Украіны. Першае: Данбас не патрэбны — вельмі дорага ўтрымліваць яго, а ў нас грошай няма. Чаму мы тады сунуліся ў Сірыю? Ну, уладзе ж трэба расказваць грамадзянам, што Расія ўстае з кален, што ўдзельнічае ў лёсе свету. Змагаецца з міжнародным тэрарызмам, калі ўся сусветная супольнасць не можа з ім справіцца! Таму Украіна цяпер — такі чамадан без ручкі. Уся ўвага на Сірыю, Турцыю і нават у інфармацыйнай прасторы Украіны няма.

Еўрарадыё: Калі ж адтуль выведуць расійскія войскі і перастануць пастаўляць зброю?

Дзмітрый Гудкоў: Мне падаецца, што пастаўкі зброі ўжо спыніліся. Бо калі там адновяцца актыўныя ваенныя дзеянні — гэта новыя санкцыі. Толькі пры гэтым адпускаць Украіну і ніякім чынам не ўплываць на сітуацыю там нашы ўлады не гатовыя. Бо глабальна з Захадам ні пра што не дамаўляліся. Мы будзем працягваць там прысутнічаць, неяк спрабаваць уплываць, але ўжо, я спадзяюся, без ваеннага ўмяшальніцтва. Сітуацыя будзе падвешаная да нейкіх глабальных перамоў з Захадам — гэта будзе замарожаны канфлікт на доўгія гады. У Пуціна цяпер няма магчымасці дамовіцца наконт зняцця санкцый, але ён гэтага альбо не разумее, альбо не хоча ў гэта верыць. І таму ён гэтую сітуацыю трымае як нейкі козыр, як яму гэта падаецца. Мне ж падаецца, што трэба было даўно ўрэгуляваць гэты канфлікт, каб пачаць кампанію па зняцці санкцый супраць Расіі. Тым больш, што ў нас такая эканамічная сітуацыя складаная.

Еўрарадыё: Калі так у эканоміцы цяжка, ці будзе Масква і далей фінансава падтрымліваць Мінск?

Дзмітрый Гудкоў: У меншых аб’ёмах, Лукашэнка ж таксама аўтарытарны лідар, якога на Захадзе не вельмі любяць — сістэмы ў нас падобныя. Калі б у Беларусі адбылася дэмакратызацыя, то была б іншая гаворка, а так… Я супраць таго, каб некага сілай ці нейкімі “падачкамі” ўтрымліваць. Трэба ствараць прывабны вобраз краіны, нармальныя ўмовы для жыцця, нармальныя ўніверсітэты, каб сюды хацелі прыехаць вучыцца, умовы для бізнесу. Тады б у наш бок усе павярнуліся. Бо Украіна ж была не супраць Расіі. Проста Украіна разумела, што на захадзе высокія заробкі, сумленныя выбары, канкурэнцыя. Такі вось культурны ўплыў і такія стандарты — гэта і ёсць “мяккая сіла”. Не трэба пагражаць зброяй, некага прымушаць ці купляць, любоў за грошы заканчваецца тады, калі заканчваюцца грошы. А Еўропа яшчэ і ўмовы выстаўляе: хочаш уступіць у Еўрасаюз — выканай такія і такія рэформы. Але ўсе туды імкнуцца. Чаму? Адказ відавочны.

Еўрарадыё: Наколькі прынцыповым з’яўляецца для Крамля пытанне стварэння ў Беларусі расійскай авіябазы?

Дзмітрый Гудкоў: Мяркую, што ў гэтых умовах — прынцыповае. І тут Лукашэнка зможа выгандляваць нейкія асаблівыя ўмовы. З улікам таго, што і NATO актывізавалася ў еўрапейскіх краінах, з улікам ваеннага лобі ў расійскім урадзе, якое сёння дамінуе, я мяркую, што Расія знойдзе, што прапанаваць Беларусі для таго, каб гэта было падпісана. А Лукашэнка заўжды вёў сябе дастаткова хітра і ён ў патрэбны час, у патрэбны момант заўжды дэманстраваў уменне весці перамовы і дабівацца пэўнай выгады для Беларусі ў адносінах з Расіяй. Таму, пагадненне, хутчэй за ўсё, будзе падпісанае. Наколькі гэта вырашанае пытанне?.. Што мы бачым. Расія павялічыла ваенны бюджэт, Расіі выгадны канфлікт з NATO, бо на гэта можна спісваць усе ўнутраныя праблемы. І Расія будзе дэманстраваць, у тым ліку, краінам NATO, уступіць у канфлікт. І ў такім выпадку, што мы маем, якія лагічныя высновы?

Наяўнасць нават некалькіх чалавек у парламенце, якія могуць свабодна выступаць на розныя тэмы, уплывае на фармаванне грамадскага меркавання

Еўрарадыё: У Дзярждуме вы — апазіцыя. І такіх, як вы там усяго некалькі чалавек. Ці ёсць сэнс у такой прысутнасці апазіцыі ў парламенце, калі ўсё законы ўсё адно прымаюцца праўладнай большасцю?

Дзмітрый Гудкоў: Палітыка — гэта фармаванне грамадскай думкі. Якая б улада ні была, яна ўсё адно вымушаная лічыцца з грамадскім меркаваннем. Менавіта таму ўлада, асабліва аўтарытарная, спрабуе маніпуляваць гэтым грамадскім меркаваннем. Наяўнасць нават некалькіх чалавек у парламенце, якія могуць свабодна выступаць на розныя тэмы, уплывае на фармаванне грамадскага меркавання. Бо Дума — гэта трыбуна. У Беларусі як і ў Расіі тэлевізар кантралюецца, але інтэрнэт дазваляе распаўсюджваць пэўную інфармацыю. Мяне не паказваюць па федэральных каналах зусім, але мы дастаткова эфектыўна выкарыстоўваем інтэрнэт, і інфармацыя пра, да прыкладу, загінуўшых пскоўскіх дэсантніках ці карупцыйны скандал вакол сям’і Генпракурора Расіі Чайкі шырока разыходзіцца. Вось, сёння (размова адбывалася 15 снежня, — Еўрарадыё) накіраваў дэпутацкі запыт на гэтую тэму і гэта рве інтэрнэт і нешматлікія незалежныя СМІ. Апазіцыя ў такіх парламентах не можа ўплываць на заканадаўчы працэс, але яны могуць уплываць на грамадскае меркаванне. І яно змяняецца, бо слова праўды распаўсюджваецца лепш, чым хлусня. І далей грамадскае меркаванне ўплывае на пазіцыю ўлады. Чаму ўлада, уласна кажучы, так змагаецца з альтэрнатыўнай пазіцыяй у органах улады.

Любыя перамены і асабліва вялікія здзяйсненні пачынаюцца ў меншасці. Спачатку было слова аднаго чалавека, потым мянялася грамадскае меркаванне, потым адзін чалавек пачынае падтрымліваць іншага. З гэтага пачынаецца раскол рэлігій. Гэтага заўжды аўтарытарныя лідары і баяцца.

Еўрарадыё: Вы супраць байкоту нават калі справядлівых выбараў няма?

Дзмітрый Гудкоў: Даказана практыкай: байкот эфектыўны толькі тады, калі вельмі моцная апазіцыя і калі байкот прыводзіць да адмены выбараў. Калі апазіцыя слабая і ні на што не ўплывае, то байкот ніхто нават не заўважае. Паглядзіце на Венесуэлу: там апазіцыя спачатку нічога не дабівалася, а потым раз — і перамагла. Так, прайшоў пэўны час. Таму ўсе гэтыя працэсы, нават калі цяпер яны падаюцца неперспектыўнымі, потым змяняюць ўсё ў краіне так хутка, што да іх не паспяваюць нават падрыхтавацца.

Беларусь чакае дэмакратызацыя і рух к Еўропу — няма іншага выбару

Еўрарадыё: У той час, калі Лукашэнка быў у Маскве, беларускі міністр замежных спраў Макей у Еўрасаюзе сустракаўся ў міністрамі еўрапейскіх краін і нават з кіраўніцтвам NATO. Збліжэнне Беларусі з Захадам адбываецца. Але як далёка па гэтым шляху нас гатовы адпусціць Крэмль?

Дзмітрый Гудкоў: Крэмль да гэтага не гатовы ўвогуле — сітуацыя з Украінай гэта паказала. Але тут галоўнае не гатоўнасць ці негатоўнасць, а магчымасць. Каб быць вялікай дзяржавай, трэба мець вялікую эканоміку. Тады ты можаш глабальна ўплываць. Калі ў цябе ў краіне да гэтага часу праводзяцца тэндары на стварэнне на азёрах месцаў для сціркі і паласкання бялізны зімой, калі ў цябе няма грошай, у цябе крызіс, то ты ніяк уплываць не можаш на гэтыя працэсы. Таму я думаю, што лёс Беларусі будзе ў Беларусі вырашацца — што будзе пасля Лукашэнкі? У любым выпадку, гэта будзе дэмакратызацыя і рух да Еўропы, няма выбару іншага. Расія сёння не можа нічога альтэрнатыўнага даць. Бо наша стабільнасць закончылася. Цэны на нафту ўжо 37-35 долараў, але калі нават вырастуць да 80, што сёння падаецца нерэальным, то гэтага ўсё адно не будзе хапаць Расіі, каб нейкія свае бюджэтныя пытанні вырашаць. Калі ў нас пачынаючы з 2002 года пры кошце нафты 25-30 долараў адбывалася назапашванне рэзервнага фонду, а пачынаючы з 2007 года пры кошце 70 долараў за барэль мы стварылі ўсе свае рэзервы, то цяпер, каб збалансаваць бюджэт, трэба больш за 120 долараў за барэль. Таму ні пра якія рэзервы, ні пра якую геапалітыку гаворкі быць не можа. Нам бы свае праблемы вырашыць. І я думаю, што Расія будзе свае праблемы вырашаць у бліжэйшыя 10-15 гадоў.

Так, і Расія сама ў Еўропу пойдзе! Ці цалкам, ці часткамі — не ведаю, што там будзе. У нас выйсця няма. Найперш, мы гістарычна з Еўропай звязаныя. А другое, без заходніх інвестыцый і тэхналогій мы проста не выжывем. Апошняя сацыялогія “Левада-цэнтра” паказала дзіўную лічбу: нягледзячы на ўсю прапаганду, 70% расіян лічаць, што неабходна аднаўляць адносіны з Захадам. Людзі пачынаюць нешта разумець, і ўсё ж такі лядоўня перамагае тэлевізар. Пакуль яшчэ рана казаць пра перамогу лядоўні, але пачатак ёсць.

Фота: ria.ru, politrussia.com