Чым розняцца 11 верасня ў ЗША і 7 кастрычніка ў Ізраілі, і чаго чакаць далей

09/10/2023 - 17:53

Жанчына бяжыць да сховішча, Ізраіль / Тамир Калифа/The New York Times/Redux

Сёння палітычны аглядальнік Аляксандр Фрыдман збіраўся ехаць на рынак у Тэль-Авіве — і тут загучала сірэна. Таму Фрыдман адклаў паездку, і замест гэтага связаўся па тэлефоне з журналістам Еўрарадыё, каб растлумачыць, што адбываецца ў Ізраілі проста зараз.

Чаму напад ХАМАС нельга параўноўваць з 11 верасня? Чым ракеты ХАМАС адрозніваюцца ад тых, якія б'юць па Украіне?

Што будзе з двума мільёнамі жыхароў сектара Газа, калі Ізраіль пачне помсціць? І прычым тут блізкаўсходні менталітэт.

Шок. “Ішоў перыяд габрэйскіх святаў, тыдзень быў абсалютна нармальны”

— Што адбываецца вакол вас проста зараз?

— Вядома, шок у грамадстве адчуваецца. Яшчэ ўчора і пазаўчора ў горадзе амаль усё было зачыненае. Але ўжо сёння адкрываюцца крамы і ўстановы, на вуліцах пабольшала людзей. Але яшчэ нельга сказаць, што жыццё вярнулася да нармальнасці.

Не, нармальнасці няма. Але ў Ізраілі прывыклі да жыцця ў такой надзвычайнай сітуацыі. І трэба разумець, што становішча для розных частак краіны значна адрозніваецца.

У той частцы Ізраіля, якая прымыкае да сектара Газа — так, там становішча цяжкае. Там абстрэлы, пастаянныя бамбардзіроўкі... Тут, у Тэль-Авіве, мы бачым, як ляцяць самалёты ў бок сектара Газа, і разумеем, што яны ляцяць бамбіць.

Чем отличается 11 сентября в США и 7 октября в Израиле, и чего ждать дальше

Аляксандр Фрыдман / фота з асабістага архіва

Што датычыцца паўночнай часткі Ізраіля, тут, вядома, спакайней. Так, сёння ўдары наносіліся і па Тэль-Авіве —важнай мэтай для ХАМАС з'яўляецца аэрапорт. Але сістэма СПА тут вельмі добрая, і яна спраўляецца.

І тут развітая сістэма апавяшчэння аб ракетных ударах. Гэта значыць кожны чалавек можа ўсталяваць на тэлефон праграму, праз якую будзе атрымліваць інфармацыю пра тое, што рыхтуецца ўдар. І раніцай у суботу ўсім сталі прыходзіць гэтыя абвесткі. Спачатку яны тычыліся тых, хто жыве на прылеглых да сектара Газа тэрыторыях. А потым стала зразумела: маштаб іншы.

Сталі прыходзіць навіны пра закладнікаў, пра расстраляных... А потым ракеты пайшлі ў бок двух ключавых гарадоў Ізраіля — Ерусаліма і Тэль-Авіва. Тады, у суботу, мне таксама давялося і наведаць сховішча, і пастаяць на лесвіцы.

— На лесвіцы?

—У Ізраілі людзі звычайна выходзяць на лесвіцы падчас абвесткі аб ракетных ударах. Гэта лічаць самым бяспечным месцам.

Ракеты як правіла трапляюць у верхнія паверхі. У палестынцаў няма такіх ракет, якія абвальваюць дамы, як расійскія ракеты абвальваюць украінскія дамы.

У пачатку людзі адчулі шок. На вуліцах Тэль-Авіва разгортваліся сцэны развітання з вайскоўцамі, якія выпраўляліся на службу — салдатамі і салдаткамі. І было зразумела, куды яны ідуць — на сапраўдную вайну. Зразумела, што будуць баявыя дзеянні, што, хутчэй за ўсё, будзе наземная аперацыя ў сектары Газа.

І дагэтуль на вуліцы відаць боль ад страт: можна сустрэць такія імправізаваныя памяткі па загінулых — людзі пакідаюць фатаграфіі, кветкі. І камяні — па яўрэйскай традыцыі.

Зараз відаць злосць: злосць ад таго, што такое адбылося. А з ёй і жаданне адпомсціць. Такія эмоцыі прысутнічаюць.

Злосць. “Ізраіль даў Газе зразумець: ратуйся, хто можа”

— Як гэта зараз: быць арабам у Ізраілі?

— Ёсць гарады, дзе яўрэі і арабы даволі добра ўжываюцца разам, а ёсць гарады, дзе яны суіснуюць паралельна, дзе ў іх кепскія стасункі.

Зараз многія чакаюць, што будзе адбывацца ў такіх змешаных гарадах. Ці будуць там арабскія паўстанні? Бо ХАМАС заклікае да паўстаньняў на тэрыторыі Палестынскай аўтаноміі. І наогул заклікае ізраільскіх арабаў да мецяжу.

Ужо была інфармацыя, што на тэрыторыі Хеўрона і Ерусаліма прадухілілі тэракты. Але пакуль пануе зацішша. Арабская частка ізраільскага насельніцтва паводзіць сябе даволі ціха. Але так, гэтая вайна абвастрыла адносіны і сімпатыі да арабаў не дадала. Тым больш, нават не ўсе ізраільскія палітыкі арабскага паходжання асудзілі дзеянні ХАМАС. Так што сітуацыя напружаная. Я б сказаў — вельмі напружаная.

І паколькі такія жудасныя злачынствы былі здзейсненыя на тэрыторыі самога Ізраіля, гэтага не забудуць. Палестынцы заплацяць за гэта абсалютна жудасную цану.

Проста зараз ідуць бамбёжкі — і бамбёжкі вельмі жорсткія. Знішчаецца інфраструктура Газы. Гаворка ідзе ўжо, магчыма, пра тысячы загінулых. І дзейнічаюць так жорстка ў тым ліку таму, што гэта асаблівасць блізкаўсходняй палітычнай культуры. Таму што калі на Блізкім Усходзе ты сябе паказваеш слабым, то да цябе будуць ставіцца адпаведным чынам.

Адказ павінен быць гэткім радыкальным і гэткім жорсткім, каб змыць тую ганьбу, якую перажыў Ізраіль сёмага кастрычніка. І тут трэба падкрэсліць: тое, што перажыў Ізраіль 7 кастрычніка — гэта не толькі жах, не толькі катастрофа, не толькі боль — гэта ганьба.

Ганьба, бо яны з намі гэта зрабілі. Мы дазволілі ім зрабіць гэта. Дазволілі ім увайсці ў нашы гарады, дазволілі ім расстраляць нашых дзяцей, мы дазволілі ім звезці нашых жанчын, дазволілі ім узяць нашу тэхніку — і іншае. Я думаю, гэта важны элемент, які адрознівае ізраільскае сёмае кастрычніка ад амерыканскага адзінаццатага верасня.

Амерыканцы ўспрымалі сябе перш за ўсё як ахвяр — мы пацярпелі, з намі гэта здарылася. У Ізраілі з самага пачатку задаюць іншае пытанне: як вы дазволілі гэта з намі зрабіць?

— Але што чакае больш за два мільёны звычайных жыхароў Газы?

— Ізраіль у прынцыпе даволі адкрыта даў зразумець: ратуйся хто можа, мы будзем праводзіць жорсткую аперацыю, мы будзем ліквідаваць уладу. Гэта значыць, хутчэй за ўсё, і наземную аперацыю, і жорсткія бамбардзіроўкі.

Магчымасці жыхароў Газы ў гэтым сэнсе вельмі абмежаваныя. З аднаго боку ад яе — Егіпет, з другога — Ізраіль. На тэрыторыю Ізраіля яны ўвайсці не могуць. Іх адзіная магчымасць выратавацца — Егіпет, які пакуль не гарыць жаданнем іх прымаць. Таму паток бежанцаў мог бы быць вельмі вялікім — і, магчыма, будзе, калі Егіпет усё ж вырашыць адкрыць мяжу. Чаму ён у гэтым зусім не зацікаўлены? Таму што ў Газе процьма радыкальна настроеных, узброеных людзей.

Што Ізраіль іх кудысьці пусціць — гэта, вядома, наогул выключаецца. Ці можа быць нейкая міжнародная дапамога для жыхароў Газы? Тэарэтычна гэта магчыма, але я не думаю, што хтосьці пасля таго, што адбылося, будзе гарэць жаданнем прымаць гэтых людзей.

Я думаю, што ХАМАС па ўказанні Ірана прыняў рашэнне праводзіць гэтую аперацыю самым жудасным чынам. І зараз кадры іх злачынстваў разнесліся па ўсім свеце. Асабліва шмат іх круцяць у Еўропе. У Еўропе, дзе раней настроі былі ў значнай ступені прапалестынскія.

Але зараз мы прыйшлі да таго, што нават такія краіны, як Германія, якая заўсёды была верная прынцыпу "дзве краіны для двух народаў" і адпраўляла велізарную колькасць гуманітарнай дапамогі ў Газу, пераглядае свае прынцыпы выдзялення дапамогі. Вядома, гаворка ідзе пра дапамогу Палестынскай аўтаноміі, якая фактычна падтрымала гэтае паўстанне, таму што ХАМАСу і так ніхто не дапамагаў.

Палестынцы рэагуюць на ўдары Ізраіля па жылым доме ў Газе. Ясір Кудых/Reuters

А што тычыцца дапамогі з боку арабскіх краін і Ірана, дык яны заўсёды выкарыстоўвалі Газу ў якасці гарматнага мяса для дасягнення сваіх уласных мэтаў. Так што і тут на нейкую сур'ёзную дапамогу разлічваць не даводзіцца.

— Дапусцім, Ізраіль расправіўся з ХАМАС. Што адбываецца ў Газе далей?

— Гэта для ізраільскіх уладаў вялікае пытанне.

Чыя ўлада там будзе ўсталяваная? Як кантраляваць тэрыторыю, дзе пражывае некалькі мільёнаў людзей з лютымі антыізраільскімі настроямі? Людзі, якія радуюцца забойству яўрэйскіх жанчын? Якія здзекуюцца над трупамі ізраільскіх салдат? Як з гэтымі людзьмі ўжывацца, як іх можна кантраляваць?

Паспрабаваць вярнуць кантроль Палестынскай аўтаноміі над сектарам Газа? Але ці захоча Махмуд Абас (прэзідэнт Палестынскай аўтаноміі) узяць гэты кантроль? Або перадаць кантроль егіпцянам, бо ў свой час Газа ўваходзіла ў склад Егіпта? Але гэта бедны, разбураны, эканамічна мёртвы рэгіён — і егіпцянам ён абсалютна не патрэбны.

Гэтыя пытанні цікавыя — і на іх няма адказаў. Калі я запытваў пра гэта ў сваіх калегаў, калі пытаў пра тое, што будзе ў Газе, яны шчыра адказвалі — мы не ведаем.

Рэфлексіі. Ці можа гэта быць пачаткам трэцяй сусветнай?

— Зараз многія спрабуюць сабе растлумачыць незразумелае цераз зразумелае і параўноўваюць напад ХАМАС з нападам Расіі на Украіну. А на самай справе ці шмат падабенства?

— Усё ж такі кантэкст трошкі іншы. Але агульныя моманты ёсць, і яны звязаныя з раптоўнасцю нападу. У Ізраілі таксама ніхто па сутнасці не верыў, што такое развіццё падзей магчымае, таксама як і ва Украіне не хацелі верыць у тое, што расіяне ўварвуцца. І рэпарцёры, якія працавалі ва Украіне, а цяпер працуюць тут, таксама шакаваныя жорсткасцю ХАМАС.

Калі працягваць гаварыць пра сувязі з Украінай, тут высока адзначаюць пазіцыю, якую заняў Уладзімір Зяленскі — ён выказаў безумоўную салідарнасць з Ізраілем. І не дзіва, што Беньямін Нетаньяху патэлефанаваў Уладзіміру Зяленскаму — аднаму з нямногіх сусветных лідараў. Зараз размовы вядуцца толькі з безагаворачнымі саюзнікамі. Напрыклад, французскаму прэзідэнту Нетаньяху так і не патэлефанаваў.

— Дарэчы пра падабенствы: і Нетаньяху, і Зяленскі да пачатку вайны падышлі ў стане палітычнага крызісу. Але Зяленскі з уварваннем Расіі змог стаць агульнаўкраінскім лідарам — а вось у Нетаньяху, здаецца, адваротная сітуацыя?

— У першы дзень у мясцовых медыях я прачытаў шмат дрэнных слоў у дачыненні да ўрада Нетаньяху за тое, што яны дапусцілі гэта ўварванне. За тое, што краіна была да яго негатовая. За тое, што такі жах адбыўся на тэрыторыі Ізраіля.

Зараз пытанні да Нетаньяху адклаліся. Грамадства павінна з'яднацца. Грамадства павінна даць адказ. Ізраіль павінен перамагчы, і калі пераможа — тады пачнецца разбор палётаў.

Можна будзе доўга спрачацца пра тое, ці ёсць асабістая віна Нетаньяху ў тым, што на тэрыторыі Ізраіля адбыліся такія падзеі, у тым, што была падарваная вера людзей у сваю бяспеку, што дзяржава страціла кантроль над сітуацыяй. Ці зможа Нетаньяху выйсці з гэтага крызісу? Хутчэй за ўсё не.

Але акурат зараз ізраільцян займаюць тры пытанні. Першае — ці хопіць у Нетаньяху рашучасці пайсці да канца і выканаць дэклараваную мэту знішчэння ХАМАСа. ХАМАС ужо выкінуты з тэрыторыі Ізраіля — цяпер пачнецца працэс яго поўнай ліквідацыі.

Другое пытанне — як будуць паводзіць сябе ізраільскія арабы. Ці пачнуць яны паўстанне?

Трэцяе пытанне — як будзе паводзіць сябе Хезбала. Яны паабяцалі, што ў выпадку наземнай аперацыі пачнуць вайну супраць Ізраіля, але пакуль проста з салідарнасці ўдарылі ракетай па поўначы Ізраіля. Ізраіль жа адказаў жорсткім артылерыйскім абстрэлам. І пасля гэтага на поўначы ўсё сціхла.

Але што яны будуць рабіць далей? Калі арабскага "хваста" не будзе, калі не будзе ўмяшання Хезбалы, то Ізраіль даволі хутка навядзе парадак у Газе. Гаворка можа ісці пра некалькі тыдняў. Але не выключана абвастрэнне на поўначы. І калі баявыя дзеянні перакінуцца туды, усё можа выглядаць нашмат горш.

— Трецяя сусветная?

— Адказаць на гэтае пытанне мы зможам толькі рэтраспектыўна — пасля таго, як гэтыя падзеі скончацца. Ніхто не ведае, напрыклад, наколькі Іран гатовы ваяваць. Усім зразумела, што Іран рыхтаваў ХАМАС, што ён падтрымлівае гэта — але самі іранцы гэта адмаўляюць. Бо калі Іран гэта прызнае, то ў Ізраіля не застанецца іншых магчымасцяў, акрамя як нанесці удар па Іране.

І я пакуль не магу сказаць, ці можна гэта назваць пачаткам трэцяй сусветнай. Я магу сказаць, што гэта найжахлівейшая падзея ў ізраільскай гісторыі, адзін з найгоршых момантаў, адзін з самых цяжкіх яе момантаў.

* * *

— Чаму вы застаяцеся ў Ізраілі, а не вяртаецеся ў Еўропу на першым жа самалёце?

— З'ехаць з Ізраіля зараз даволі складана. Велізарная колькасць авіякампаній свае рэйсы ўжо адмянілі і працягваюць адмяняць, сітуацыя ў аэрапорце цяжкая. Туды ляцяць ракеты, і не так і проста — узяць і проста з'ехаць з Ізраіля.

І з прычыны свайго геаграфічнага становішча Ізраіль акружаны ворагамі. Таму сухапутным шляхам ты таксама асабліва нікуды не з'едзеш.

Але з іншага боку цяпер важна не паддавацца паніцы. І людзі тут паводзяць сябе так спакойна, што гэта дысцыплінуе. Кожны ізраільцянін на працягу свайго жыцця хоць бы аднойчы сядзеў у бамбасховішчы. Людзі супакойваюць, людзі даюць парады, яны вельмі прыветлівыя ў гэтым сэнсе.

Пасля таго як сірэна адгучала, яны спакойна адлічваюць 10 хвілін і вяртаюцца піць віно.

Пры гэтым з'яўляецца мноства фэйкавых навін, якімі гэты спакой спрабуюць парушыць. Напрыклад, учора расійская прапаганда пісала нібыта ў Тэль-Авіве штурмуюць крамы — гэта адкрытая хлусня. Тут працуе мноства супермаркетаў, ніхто нічога не штурмуе. Учора тут нават была спроба акцыі пратэсту супраць судовай рэформы Нетаньяху. Іх паліцыя ўгаворвала разысціся і тлумачыла, што зараз не лепшая пара для пратэстаў.

Сапраўды, ты разумееш, што сітуацыя дрэнная. Але калі знаходзішся ўнутры, усё выглядае спакайней, чым здаецца тым, хто проста чытае навіны. Ізраіль хутка пераладжваецца. То-бок панікі ў грамадстве наогул не чуваць.

Так, на тэрыторыях, прылеглых да сектара Газа, усё дрэнна. У цэнтры і на поўначы — дрэнна, але жыццё працягваецца. Мясцовыя кажуць, што праблемы пачынаюцца, калі ты пачынаеш панікаваць.

Каб сачыць за галоўнымі навінамі, падпішыцеся на канал Еўрарадыё ў Telegram.

Мы штодня публікуем відэа пра жыццё ў Беларусі на Youtube-канале. Падпісацца можна тут.