Эксперты: "Нашы кандыдаты не ўмеюць выступаць перад камерамі" (гук)
Каго пакрыўдзіў Саннікаў, і якія выбаршчыкі дакладна не будуць галасаваць за Кастусёва? Пра гэта ў эфіры Еўрарадыё разважалі рэкламшчыца Юлія Ляшкевіч і палітолаг Ірына Бугрова.
У эфіры Еўрарадыё палітолаг Ірына Бугрова ды рэкламшчыца Юлія Ляшкевіч абмеркавалі выступы Андрэя Саннікава ды Рыгора Кастусёва па дзяржаўным тэлебачанні.
Ірына Бугрова, палітолаг Юлія Ляшкевіч, рэкламшчыца
Мара Нальшанская: Давайце пачнем з тэхнічнага, вонкавага боку пытання. Як выглядалі кандыдаты?
Юлія Ляшкевіч: Варта звярнуць увагу на карцінку, бо мы кажам пра нейкую рэкламную падачу, на тое, што зрабіла само БТ, прычым, мяркую, не наўмысна, а проста па няўменні. Звычайна, калі чалавек кажа доўга, не робіцца такі плоскі фон. Людзей сажаюць у студыю, ёсць пачуццё глыбіні, якое ствараецца праз інтэр'ер ці нейкі, напрыклад, празрысты фон, за якім штосьці рухаецца. У такой падачы чалавек не выглядае так плоска. Выглядаць добра пры такой плоскай падачы, пры блакітным фоне, які не вельмі пасуе да скуры мужчыны сярэдніх гадоў у нашай краіне, бо як правіла яны ў нас не вельмі дагледжаныя, вельмі цяжка.
МН: А што наконт плану, у якім быў скадраваны кандыдат?
ЮЛ: Гэта вельмі буйны план, нязручны, заціснуты план. Не хачу нічога дрэннага казаць пра мужчынскае насельніцтва нашай краіны, але мала хто ўмее ў нас насіць гарнітуры. Ён не выглядае натуральна, гальштук падаецца занадта заціснутым — усё гэта абмяжоўвае людзей. Калі мы параўноўваем двух кандыдатаў, у гэтым сэнсе значна больш заціснутым быў Саннікаў, бо ён сядзеў вельмі напружана. Кастусёў больш свабодна сябе пачуваў, лепей жэстыкуляваў, ён у гэтым сэнсе выглядаў больш натуральна.
МН: Але трэба прызнаць, што ў такім плане цяжка жэстыкуляваць увогуле, бо гэтыя жэсты ўвесь час выходзяць за кадр.
ЮЛ: Безумоўна. Не ведаю, наколькі ўлічваўся гэты момант, на якой адлегласці ад камеры хацеў бы знаходзіцца кандыдат. Апроч таго вельмі б хацелася, каб у іх пад рукой была вада. Вады не хапала і аднаму, і другому. Было бачна, што ў іх перасыхае ў горле, у абодвух. У Саннікава нават здарыўся такі класічны прыём чорнага піяру: у яго на вуснах з'явілася сліна. Мы ўсе разумеем, што гэта цалкам натуральная, чалавечая рэч, але гэта непрыгожа і заўжды дрэнна ўздзейнічае на ўспрыняццё прамоўцы.
МН: Спадарыня Ірына, ці кандыдаты выглядалі лідэрамі?
Ірына Бугрова: Я пагаджуся з Юліяй: сама студыя выклікала нейкую клаўстрафобію. Такое адчуванне, што людзі ў ліфце і зараз вось ён паедзе. Гэта вельмі негатыўна адбіваецца на ўспрыняцці кандыдатаў. Такое ўражанне, што яны мусяць прачытаць нейкую інструкцыю. Нават сама застаўка на БТ — яна не кажа, што гэта кампанія вялікай, незалежнай дзяржавы, якая хоча быць цікавай і прызнанай у Еўропе. Гэтага няма. Няма таго, што магло б пераканаць грамадзянаў: вы стаіце перад вялікім выбарам!
МН: Добра, гэта ўмовы, у якія паставілі кандыдатаў…
ІБ: Што да самых кандыдатаў — гэта ўсё памяншае іхны шанец выглядаць лідэрамі. Але да таго ж сказваецца доўгая адсутнасць усіх кандыдатаў — і сённяшніх, і папярэдніх, на тэлебачанні. Знешняя заціснутасць не дае магчымасці нармальна ўспрымаць тэкст. Гэтай упэўненасці чалавека, які павядзе краіну, які агалошвае праграму, гатовы стварыць ўрад і будзе несці адказнасць, гэтай упэўненасці няма. Нягледзячы на тое, што былі цікавыя моманты ў выступах — гэта засталося для тых людзей, якія спецыяльна ўслухоўваюцца і хочуць штосьці вынесці.
МН: Гэты фармат моцна абмяжоўвае выступоўцаў, але кандыдаты — прынамсі некаторыя — спрабуюць неяк ажывіць гэта. Як можна ацаніць такі ход Кастусёва, які прынёс ў студыю ды паставіў на стале бел-чырвона-белы сцяг?
ІБ: Любы рух у экране, які дапаўняе тэксты, любыя рухі, любая міміка, яны паляпшаюць успрыняццё тэксту. Гэта вядома. Тое, што быў паказаны сцяжок, тое, што былі фотаздымкі Філарэта...
ЮЛ: Штопраўда адзін здымак быў перавернуты, трэба зазначыць!
ІБ: Так-так, вось да гэтага і вяду. Добрая ідэя, але тое, што фота ён паказаў перавернутым, сапсавала спробу сканцэнтраваць увагу гледача на тым, што і такія асацыяцыі ў бел-чырвона-белага сцяга ёсць. Я таксама пагаджуся, што любы чалавек у любым выпадку хвалюецца перад камерай. І вада нават у Аляксандра Рыгоравіча, які даўно і доўга выступае ўсё ж такі ёсць.
МН: Можа кандыдаты спужаліся таго, што спадар Ус скардзіўся, маўляў, менавіта з-за гэтае вады яго хапіла толькі на 7 хвілінаў выступу. Спадарыня Юлія, як апрануліся кандыдаты. Рыгор Кастусёў выбраў зразумелы сімвал: чырвоны гальштук на белай кашулі, бел-чырвона-белы сцяг. Андрэй Саннікаў выбраў блакітны гальштук. Я так разумею, гэта мела азначаць колеры кампаніі "Еўрапейская Беларусь”?
ЮЛ: Я хацела б яшчэ дадаць наконт сцягу. Калі перад табой стаіць маленькі сцяжок, казаць, што ты ідзеш пад бел-чырвона-белым сцягам дзіўна, бо ў галовах людзей узнікае пэўны дысананс. Што да блакітнага гальштука, людзі, якія ўвесь час знаходзяцца ў так званай апазіцыйнай дыяспары, забываюцца, што не ўсе пра гэта ведаюць. І калі гальштук менавіта гэта меўся азначаць, то, баюся, ніхто апроч тых, хто і так у тэме, гэтага не зразумелі.
МН: То можа да зместу выступаў. Склалася ўражанне, што ў сваёй прамове Андрэй Саннікаў ставіў на "Я, Андрэй Саннікаў”, а вось Рыгор Кастусёў на “Мы, Партыя БНФ” і дзесьці там далей “Я, Рыгор Кастусёў”. Наколькі такія хады кожнага з кандыдатаў эфектыўныя?
ІБ: Не зусім згаджуся з тым, што Саннікаў націскаў толькі на я. Ён звязаў свой палітычны лёс, грамадскую кар’еру з тымі працэсамі, якія перажыла дзяржава. Такім чынам ён абазначыў пэўную мэтавую аўдыторыю, якая таксама перажывала ўсе гэтыя працэсы дэмакратызацыі, узлёты ды падзенні, замілаванне ды расчараванне. Такім чынам, што да “я” — гэта цалкам правільна. Да таго ж ён абазначыў не толькі прастору, але і гістарычны час, я маю на ўвазе прыгадванне імёнаў Андрэя Грамыкі ды Пятра Машэрава. Пэўны лёс, сувязь у прасторы ды часе была зазначаная. Але гэта не толькі партыйная аўдыторыя, яна дастаткова шырокая. Але ягоная кампанія палітычна — вельмі выразна гэта кампанія “антыкілера”, “антылукашэнкі”. Гэта дастаткова добрая пазіцыя, калі ты хочаш штосьці супроцьпаставіць. Кампанія негатыўная, зразумелая, безумоўна разлічаная на тых, хто чымсці незадаволены. Былі абазначаныя і праблемы, якія маглі гэтую незадаволенасць выклікаць. Пытанне ў тым, як.
ЮЛ: У мяне самая галоўная прэтэнзія датычна брэндаў і наконт продажу сябе ў тым, што абодва кандыдаты ўвогуле не падавалі сябе ніяк. Фразы "Я, Саннікаў”, “Я, Кастусёў” практычна не гучала. Гэта канешне цудоўна: перакананне ў тым, што людзі добра памятаюць вашыя прозвішчы. Магу дакладна сказаць, што гэта ня так. Кастусёў у гэтым сэнсе ўвогуле здзіўляў. Ён казаў: "Галасуйце за Рыгора Кастусёва”. Кшталту, гэта не я. Ён не казаў: "Галасуйце за мяне”. Ён толькі развітаўся ад свайго імя. І тое ж самае рабіў Саннікаў. Што важна ў гэтых 30 хвілінах, якія вам далі, гэта каб вас запомнілі. І калі мы кажам пра гэтую пратэстнасць, дык уявіце сабе рэкламу соку, у якой цягам 30 хвілінаў, секундаў, усяго часу, які маецца, кажуць: газаваная вада гэта дрэнна.
Гэта супер, канешне. На гэтым таксама можна згуляць.Але калі вы не кажаце пра сябе, дык людзі пойдуць і набудуць негазаваную ваду, іншы сок, яшчэ штосьці. Казаць у сваёй праграме ўвесь час "не піце гэтую газаваную ваду” нельга. Я вельмі шмат чула пра Лукашэнку. Я і так слухаю яго кожны дзень. А вось што вы можаце сказаць пра сябе, я не пачула.
МН: Але спадар Саннікаў распавядаў пра сябе: пра тое, што ён дзяржслужбовец, як адмовіўся супрацоўнічаць з гэтай уладай, што ён з “Еўрапейскай Беларусі”, назваў сваіх сяброў.
ІБ: Але ён зрабіў гэта невыразна!
ЮЛ: Менавіта!
ІБ: Тут пытанне, якім чынам данесены тэкст, змест. Гэты негатыў можна было б падаць праз прызму мяне. Былі цікавыя хады, але я заўважыла іх толькі таму, што сядзела і прыслухоўвалася ды ведаю, хто такі Саннікаў. Ён задоўга быў у падполлі. Трэба нагадаць пра сябе.
МН: А ход Рыгора Кастусёва “Мы, Партыя БНФ”? Вось гэта вельмі мяне здзівіла, бо не партыя ж балатуецца на прэзідэнта. Я разумею, што гэта першая кампанія, калі БНФ мае свайго кандыдата, але гэтае партыя за паўгадзіны прагучала больш разоў, чымся “Я, Рыгор Кастусёў, зраблю тое і тое”.
ІБ: Я так разумею, гэта не ёсць мэтай. Асноўная місія — гэта прасоўванне партыі. Гэтай кампаніяй ён робіць такі мемарыял БНФ, якая сёння вось такая добрая, выступае з пазіцыі хрысціянскіх вартасцяў і гэтак далей. Ён не зацікаўлены ў тым, каб ідэнтыфікавалі Рыгора Кастусёва, кандыдата ў прэзідэнты, ён хоча, каб ідэнтыфікавалі Партыю БНФ як нейкае калектыўнае я.
МН: Спадарыня Юлія, ці атрымалаcя?
ЮЛ: Ды людзі проста настолькі варацца ў сваёй тэме, што забываюцца расшыфроўваць пэўныя рэчы. Не думаю, што кожны на вуліцы адкажа, што такое люстрацыя. А тут раптам “мяне часта пытаюцца пра люстрацыю”. Мяне таксама здзівіла, што абодва кандыдаты ўвесь час казалі пра нейкіх беларусаў, забываючыся, што гэтыя беларусы, гэтая нацыя, сядзіць цяпер перад экранамі тэлевізараў. Яны вельмі беспасярэдне звярталіся, казалі "вы”.
МН: Спадар Кастусёў казаў "мы”.
ЮЛ: Часамі, але не было інтэрактыўнага пасылу. Мяне, напрыклад, вельмі здзівіла, што яны дрэнна казалі пра БРСМ. Што такое БРСМ? Гэта дзеці, якія выраслі пры Лукашэнку. Як мы ў свой час хадзілі ў камсамол, што не рабіла з нас, дарэчы, апантаных леніністаў ды сталіністаў. І казаць пра іх увесь час з пагардаю… Людзі, гэта ваш народ! Гэта маладзёны, якія нічога іншага не бачылі і не чулі, іх так вучылі ў школе. І ставіць на іх кляймо… гэта не самы лепшы захад для выбарчай кампаніі. Дарэчы, у Саннікава мяне моцна здзівіла, што калі ён казаў пра асабістыя дачыненні, калі ён казаў пра Захаранку, калі казаў пра Бябеніна, ён увесь час чытаў па паперцы. Калі ты кажаш пра асабістае, якая, да халеры, паперка? Толькі калі ён казаў пра жонку, сына ды свёкра, ён глядзеў у экран і казаў лёгка і добра. У гэтым сэнсе Кастусёў меў пэўную перавагу, ён больш казаў ад сябе.
МН: Да каго звярталіся кандыдаты? Каго маглі пераканаць такія выступы кандыдатаў?
ЮЛ: У прынцыпе, поле было вялікае. А вось сапраўды зачапіць яны змаглі вельмі нешматлікіх. Праблема была ў прыватнасці ў тым, што, напрыклад, у Кастусёва была вельмі парваная, раскіданая прамова. Тут пра праезд, адразу пасля пра Еўрасаюз. Мы разумеем, што патэнцыйныя аўдыторыі былі розныя. Але адрасаты не паспявалі зрэагаваць, інфармацыя не была падзеленая на блокі.
Што да Саннікава, дык ён амаль увесь час казаў пра таго, хто і так пра сябе шмат кажа. На жаль, мяркую, гэта хутчэй можа выклікаць незадаволенасць. Людзі хочуць разумець, што будзе зроблена.
ІБ: Самае дрэннае, што я нават заўважыла гэта па сабе — праслухаўшы гэтыя выступы я не была нічым уражаная, расхваляваная. Як чалавек, які ў курсе палітыкі, я зразумела, што мяне нічога не здзівіла. Не было інфармацыйных нагодаў, не было фокусных тэмаў у выступаў, якія б развіваліся.
МН: Тут кандыдаты казалі пра ўсё.
ІБ: Яны казалі настолькі пра ўсё, што ўся гэтая куча, яна проста танула. Нізашто нельга было зачапіцца, ніводная аўдыторыя не пачулася тут патрэбнай. Ну, было штосьці там пра чынавенства, якое цяпер прыніжаюць. Прычым было вельмі вяла ды кісла. Палітыкі за гэты час не навучыліся казаць, ставіць акцэнты патрэбных, інтанаваць, рабіць паўзы і ўрэшце рэшт проста апусціць плечы! Хацелася б параіць Саннікаву з пункту гледжання рэжысёра: калі ласка, вы такі высокі! А з экрана глядзеўся згорбленым.
Такім чынам, калі нават і была мэтавая аўдыторыя, дык гэта пратэстная аўдыторыя. Ўсе астатнія, да каго звярталіся: кантрактнікі, людзі з рэгіёнаў, яны нічога не пачулі новага.
МН: У выступе кожнага з кандыдатаў можна прасачыць пэўныя словы-ключ. Гэта "дыктатура, кантракт, інвестыцыі” і гэтак далей. А ёсць і пэўныя розніцы. Я хацела б звярнуць на яе ўвагу. Спадар Саннікаў вельмі выразна падкрэсліваў сваю ўдзячнасць Расіі, ейнаму прэзідэнту. Дазволю сабе працытаваць, у кантэксце гібелі Бябеніна, Андрэй Саннікаў сказаў: “чалавечае стаўленне праявілі толькі расійскія журналісты".
ІБ: Да таго ж, ён падзякаваў асабіста Мядзведзеву. Мяне гэта таксама зачапіла, бо сітуацыя канфлікту паміж Беларуссю ды Расіяй, калі акурат ствараецца ўнутраная ідэнтыфікацыя людзей, што такое незалежная Беларусь сёння, у якой ступені існуе гэтая незалежнасць, Саннікаў урываецца на расійскае поле і кажа, што ў гэтым канфлікце Беларусь-Расія вінаватая ўлада. Але пры гэтым не зазначыў, у чым гэтая віна ўсё ж такі. Такі зварот да Расіі прымушае думаць, што сапраўды ёсць сувязь гэтага кандыдата з расійскім лобі.
МН: Рыгор Кастусёў, у сваю чаргу, на пачатку свайго выступу вельмі моцна паставіў акцэнт на рэлігійным моманце, адразу падзяліўшы на вернікаў і не-вернікаў.
ЮЛ: Калі пытаецеся, каго ён рэальна зачапіў, дык ён рэальна зачапіў людзей у КДБ, якія галасаваць за яго не будуць: пра іх лёс спадар Кастусёў усё сказаў. Што тычыцца рэлігіі, то я ўжо мела яскравы момант у жыцці — выступленне спадара Рымашэўскага пра дух Хрыстовы, які мусіць быць з намі заўжды і паўсюль. Дык вось мне, як чалавеку, у якога продкі татары-мусульмане, прадзед святар, якога расстралялі, а бацька фізік-атэіст, які, дарэчы, не рваў сцяг, а працаваў у лабараторыі Хадыкі, мне вельмі цяжка гэта зразумець. Такім чынам кандыдат адразу адрэзаў ад сябе аўдыторыю мусульманаў, габрэйскай супольнасці, атэістаў ці людзей, якія вераць у Бога, але не ходзяць у царкву. І гэта крыху дзіўна.
МН: Тым больш на самым пачатку выступу.
ЮЛ: Менавіта, гэта на пачатку нагадала мне выступ Казуліна, аднак усё ж такі ніводзін кандыдат не змог даць тую яскравую фразу "Саша, дзе грошы?”, якая б потым пайшла ў народ. Кандыдаты кажуць пра адное і тое ж. І гэта праблема. Яны кажуць тыя ж рэчы з розным пасылам. У Саннікава ёсць добры голас, у Кастусёва жывасць, у Міхалевіча прадуманыя пытанні і нуль харызмы. Пры гэтым яны кажуць пра адно і тое ж, а людзі хочуць зачапіцца. Ведаеце, калі яны прыходзяць купляць ёгурты і іх мноства стаіць на паліцы, патрэбная зачэпка. Любая. Хай гэта будзе "нуль адсоткаў” ці “свежае малако ад шчаслівых беларускіх кароваў”. А кандыдаты ўпарта і радасна гэтай зачэпкі не даюць. Няма нічога, што б іх выдзеліла.
Хаця не! Была спроба жарту! Саннікаў, відаць, так цешыцца, што ўсцяж паўтарае. Гэта пра жанчыну, якая спытала, дзе мужа знайсці. Канешне, што ж у нас яшчэ жанчыны могуць у грамадска-палітычным жыцці.
МН: Дарэчы, апроч гэтага жарта ў выступе Саннікава прагучала яшчэ адна падобная рэч, якая мяне, напрыклад, пакрыўдзіла. Маўляў, трэба ісці на Плошчу, бо там самыя мужныя мужчыны і самыя прыгожыя жанчыны.
ЮЛ: І не толькі вас гэта пакрыўдзіла! Тым больш, што спачатку гэта надрукавалі на старонцы Хартыі. І ўвогуле, асабіста маё меркаванне, што гэты жарт напісала жанчына, якая лічыць, што вось толькі яна разумная, а рэшта толькі ходзіць і мужа шукае. Але гэта толькі маё прыватнае меркаванне.
І гэтае супрацьпастаўленне, што самыя мужныя мужчыны ды прыгожыя жанчыны, яно выразна дэманструе, якое месца адводзіцца жанчыне. А жанчыны шмат думаюць пра тое, што будзе з краінай, бо жанчыны выхоўваюць будучых грамадзянаў краіны значна больш, чым мужчыны.
Няўдалы жарт.
МН: Але пры гэтым спадар Саннікаў падкрэсліваў, што ён сямейны чалавек, ягоная жонка — вядомая журналістка Ірына Халіп, што ён мае дзіця. Да гэтых жа каштоўнасцяў адносіўся і Рыгор Кастусёў, які неаднойчы падкрэсліў, што ў яго трое дзяцей. Ці беларускае грамадства патрабуе такога падкрэслівання прыхільнасці сямейным каштоўнасцям? Гэта на плюс сыграе?
ІБ: Канешне, гэта важна. Таму што кандыдаты змагаюцца, а людзі жывуць. Сваімі штодзённымі клопатамі. Нават калі абазначыць іх жыццё як няспыннае змаганне, то яно іншага тыпу, без плошчаў.
А наконт жартаў я хачу сказаць, што лепш было б, каб яны жартавалі больш, каб былі больш натуральнымі, але не злымі, як дзейсны прэзідэнт, а такімі хатнімі, блізкімі. Бо сямейныя вартасці і вартасці кахання, любові — гэта вельмі важна, яны можа падмурак таго, што Беларусь у прынцыпе цяпер выжывае ды жыве.
МН: Хоць кожны ўзгадваў пра сям'ю, вы ўсё ж лічыце, што стаць блізкімі не атрымалася?
ІБ: Гэта не было фокусам паслання.
МН: На заканчэнне я б хацела назваць пазітыўныя моманты кожнага з выступаў, каб да ўсіх прыгаданых мінусаў для раўнавагі дадаць і плюсы.
ІБ: Я акурат не столькі крытыкую, колькі спачуваю. Бо мне б хацелася гэтае новае пабачыць. Бо Беларусь шукае свой шлях, актыўна шукае. І вельмі важна, што ў гэтую кандыдацкую прастору ўварваліся фігуры, хай сабе і ня вельмі ўмелыя, але яны паказваюць іншы твар, іншы тып мыслення, прыгадваюць прозвішчы, якіх людзі ня ведаюць ці забыліся. Яны ламаюць традыцыйны палітычны дыскурс. За месяц гэтае прастора можа няблага развіцца.
ЮЛ: У Саннікава добра пастаўлены голас, ён дастаткова канкрэтна сказаў, што трэба зрабіць для людзей з абмежаванымі магчымасці. Спадар Кастусёў пацешыў тым, што дастаткова натуральна трымаўся перад камерай, шмат казаў не па паперцы. Адчувалася, што ў яго добрая вобразная мова, патэнцыял зразумелай прамовы.
ІБ: І я б хацела таксама пажадаць кандыдатам размаўляць з аўдыторыяй. Паспрабуйце дагрукацца да людзей, бо ля экрана чалавек адзін. І не трэба столькі тэмаў падымаць. Хопіць 2, але важных.
Ірына Бугрова, палітолаг Юлія Ляшкевіч, рэкламшчыца
Мара Нальшанская: Давайце пачнем з тэхнічнага, вонкавага боку пытання. Як выглядалі кандыдаты?
Юлія Ляшкевіч: Варта звярнуць увагу на карцінку, бо мы кажам пра нейкую рэкламную падачу, на тое, што зрабіла само БТ, прычым, мяркую, не наўмысна, а проста па няўменні. Звычайна, калі чалавек кажа доўга, не робіцца такі плоскі фон. Людзей сажаюць у студыю, ёсць пачуццё глыбіні, якое ствараецца праз інтэр'ер ці нейкі, напрыклад, празрысты фон, за якім штосьці рухаецца. У такой падачы чалавек не выглядае так плоска. Выглядаць добра пры такой плоскай падачы, пры блакітным фоне, які не вельмі пасуе да скуры мужчыны сярэдніх гадоў у нашай краіне, бо як правіла яны ў нас не вельмі дагледжаныя, вельмі цяжка.
МН: А што наконт плану, у якім быў скадраваны кандыдат?
ЮЛ: Гэта вельмі буйны план, нязручны, заціснуты план. Не хачу нічога дрэннага казаць пра мужчынскае насельніцтва нашай краіны, але мала хто ўмее ў нас насіць гарнітуры. Ён не выглядае натуральна, гальштук падаецца занадта заціснутым — усё гэта абмяжоўвае людзей. Калі мы параўноўваем двух кандыдатаў, у гэтым сэнсе значна больш заціснутым быў Саннікаў, бо ён сядзеў вельмі напружана. Кастусёў больш свабодна сябе пачуваў, лепей жэстыкуляваў, ён у гэтым сэнсе выглядаў больш натуральна.
МН: Але трэба прызнаць, што ў такім плане цяжка жэстыкуляваць увогуле, бо гэтыя жэсты ўвесь час выходзяць за кадр.
ЮЛ: Безумоўна. Не ведаю, наколькі ўлічваўся гэты момант, на якой адлегласці ад камеры хацеў бы знаходзіцца кандыдат. Апроч таго вельмі б хацелася, каб у іх пад рукой была вада. Вады не хапала і аднаму, і другому. Было бачна, што ў іх перасыхае ў горле, у абодвух. У Саннікава нават здарыўся такі класічны прыём чорнага піяру: у яго на вуснах з'явілася сліна. Мы ўсе разумеем, што гэта цалкам натуральная, чалавечая рэч, але гэта непрыгожа і заўжды дрэнна ўздзейнічае на ўспрыняццё прамоўцы.
МН: Спадарыня Ірына, ці кандыдаты выглядалі лідэрамі?
Ірына Бугрова: Я пагаджуся з Юліяй: сама студыя выклікала нейкую клаўстрафобію. Такое адчуванне, што людзі ў ліфце і зараз вось ён паедзе. Гэта вельмі негатыўна адбіваецца на ўспрыняцці кандыдатаў. Такое ўражанне, што яны мусяць прачытаць нейкую інструкцыю. Нават сама застаўка на БТ — яна не кажа, што гэта кампанія вялікай, незалежнай дзяржавы, якая хоча быць цікавай і прызнанай у Еўропе. Гэтага няма. Няма таго, што магло б пераканаць грамадзянаў: вы стаіце перад вялікім выбарам!
МН: Добра, гэта ўмовы, у якія паставілі кандыдатаў…
ІБ: Што да самых кандыдатаў — гэта ўсё памяншае іхны шанец выглядаць лідэрамі. Але да таго ж сказваецца доўгая адсутнасць усіх кандыдатаў — і сённяшніх, і папярэдніх, на тэлебачанні. Знешняя заціснутасць не дае магчымасці нармальна ўспрымаць тэкст. Гэтай упэўненасці чалавека, які павядзе краіну, які агалошвае праграму, гатовы стварыць ўрад і будзе несці адказнасць, гэтай упэўненасці няма. Нягледзячы на тое, што былі цікавыя моманты ў выступах — гэта засталося для тых людзей, якія спецыяльна ўслухоўваюцца і хочуць штосьці вынесці.
МН: Гэты фармат моцна абмяжоўвае выступоўцаў, але кандыдаты — прынамсі некаторыя — спрабуюць неяк ажывіць гэта. Як можна ацаніць такі ход Кастусёва, які прынёс ў студыю ды паставіў на стале бел-чырвона-белы сцяг?
ІБ: Любы рух у экране, які дапаўняе тэксты, любыя рухі, любая міміка, яны паляпшаюць успрыняццё тэксту. Гэта вядома. Тое, што быў паказаны сцяжок, тое, што былі фотаздымкі Філарэта...
ЮЛ: Штопраўда адзін здымак быў перавернуты, трэба зазначыць!
ІБ: Так-так, вось да гэтага і вяду. Добрая ідэя, але тое, што фота ён паказаў перавернутым, сапсавала спробу сканцэнтраваць увагу гледача на тым, што і такія асацыяцыі ў бел-чырвона-белага сцяга ёсць. Я таксама пагаджуся, што любы чалавек у любым выпадку хвалюецца перад камерай. І вада нават у Аляксандра Рыгоравіча, які даўно і доўга выступае ўсё ж такі ёсць.
МН: Можа кандыдаты спужаліся таго, што спадар Ус скардзіўся, маўляў, менавіта з-за гэтае вады яго хапіла толькі на 7 хвілінаў выступу. Спадарыня Юлія, як апрануліся кандыдаты. Рыгор Кастусёў выбраў зразумелы сімвал: чырвоны гальштук на белай кашулі, бел-чырвона-белы сцяг. Андрэй Саннікаў выбраў блакітны гальштук. Я так разумею, гэта мела азначаць колеры кампаніі "Еўрапейская Беларусь”?
ЮЛ: Я хацела б яшчэ дадаць наконт сцягу. Калі перад табой стаіць маленькі сцяжок, казаць, што ты ідзеш пад бел-чырвона-белым сцягам дзіўна, бо ў галовах людзей узнікае пэўны дысананс. Што да блакітнага гальштука, людзі, якія ўвесь час знаходзяцца ў так званай апазіцыйнай дыяспары, забываюцца, што не ўсе пра гэта ведаюць. І калі гальштук менавіта гэта меўся азначаць, то, баюся, ніхто апроч тых, хто і так у тэме, гэтага не зразумелі.
МН: То можа да зместу выступаў. Склалася ўражанне, што ў сваёй прамове Андрэй Саннікаў ставіў на "Я, Андрэй Саннікаў”, а вось Рыгор Кастусёў на “Мы, Партыя БНФ” і дзесьці там далей “Я, Рыгор Кастусёў”. Наколькі такія хады кожнага з кандыдатаў эфектыўныя?
ІБ: Не зусім згаджуся з тым, што Саннікаў націскаў толькі на я. Ён звязаў свой палітычны лёс, грамадскую кар’еру з тымі працэсамі, якія перажыла дзяржава. Такім чынам ён абазначыў пэўную мэтавую аўдыторыю, якая таксама перажывала ўсе гэтыя працэсы дэмакратызацыі, узлёты ды падзенні, замілаванне ды расчараванне. Такім чынам, што да “я” — гэта цалкам правільна. Да таго ж ён абазначыў не толькі прастору, але і гістарычны час, я маю на ўвазе прыгадванне імёнаў Андрэя Грамыкі ды Пятра Машэрава. Пэўны лёс, сувязь у прасторы ды часе была зазначаная. Але гэта не толькі партыйная аўдыторыя, яна дастаткова шырокая. Але ягоная кампанія палітычна — вельмі выразна гэта кампанія “антыкілера”, “антылукашэнкі”. Гэта дастаткова добрая пазіцыя, калі ты хочаш штосьці супроцьпаставіць. Кампанія негатыўная, зразумелая, безумоўна разлічаная на тых, хто чымсці незадаволены. Былі абазначаныя і праблемы, якія маглі гэтую незадаволенасць выклікаць. Пытанне ў тым, як.
ЮЛ: У мяне самая галоўная прэтэнзія датычна брэндаў і наконт продажу сябе ў тым, што абодва кандыдаты ўвогуле не падавалі сябе ніяк. Фразы "Я, Саннікаў”, “Я, Кастусёў” практычна не гучала. Гэта канешне цудоўна: перакананне ў тым, што людзі добра памятаюць вашыя прозвішчы. Магу дакладна сказаць, што гэта ня так. Кастусёў у гэтым сэнсе ўвогуле здзіўляў. Ён казаў: "Галасуйце за Рыгора Кастусёва”. Кшталту, гэта не я. Ён не казаў: "Галасуйце за мяне”. Ён толькі развітаўся ад свайго імя. І тое ж самае рабіў Саннікаў. Што важна ў гэтых 30 хвілінах, якія вам далі, гэта каб вас запомнілі. І калі мы кажам пра гэтую пратэстнасць, дык уявіце сабе рэкламу соку, у якой цягам 30 хвілінаў, секундаў, усяго часу, які маецца, кажуць: газаваная вада гэта дрэнна.
Гэта супер, канешне. На гэтым таксама можна згуляць.Але калі вы не кажаце пра сябе, дык людзі пойдуць і набудуць негазаваную ваду, іншы сок, яшчэ штосьці. Казаць у сваёй праграме ўвесь час "не піце гэтую газаваную ваду” нельга. Я вельмі шмат чула пра Лукашэнку. Я і так слухаю яго кожны дзень. А вось што вы можаце сказаць пра сябе, я не пачула.
МН: Але спадар Саннікаў распавядаў пра сябе: пра тое, што ён дзяржслужбовец, як адмовіўся супрацоўнічаць з гэтай уладай, што ён з “Еўрапейскай Беларусі”, назваў сваіх сяброў.
ІБ: Але ён зрабіў гэта невыразна!
ЮЛ: Менавіта!
ІБ: Тут пытанне, якім чынам данесены тэкст, змест. Гэты негатыў можна было б падаць праз прызму мяне. Былі цікавыя хады, але я заўважыла іх толькі таму, што сядзела і прыслухоўвалася ды ведаю, хто такі Саннікаў. Ён задоўга быў у падполлі. Трэба нагадаць пра сябе.
МН: А ход Рыгора Кастусёва “Мы, Партыя БНФ”? Вось гэта вельмі мяне здзівіла, бо не партыя ж балатуецца на прэзідэнта. Я разумею, што гэта першая кампанія, калі БНФ мае свайго кандыдата, але гэтае партыя за паўгадзіны прагучала больш разоў, чымся “Я, Рыгор Кастусёў, зраблю тое і тое”.
ІБ: Я так разумею, гэта не ёсць мэтай. Асноўная місія — гэта прасоўванне партыі. Гэтай кампаніяй ён робіць такі мемарыял БНФ, якая сёння вось такая добрая, выступае з пазіцыі хрысціянскіх вартасцяў і гэтак далей. Ён не зацікаўлены ў тым, каб ідэнтыфікавалі Рыгора Кастусёва, кандыдата ў прэзідэнты, ён хоча, каб ідэнтыфікавалі Партыю БНФ як нейкае калектыўнае я.
МН: Спадарыня Юлія, ці атрымалаcя?
ЮЛ: Ды людзі проста настолькі варацца ў сваёй тэме, што забываюцца расшыфроўваць пэўныя рэчы. Не думаю, што кожны на вуліцы адкажа, што такое люстрацыя. А тут раптам “мяне часта пытаюцца пра люстрацыю”. Мяне таксама здзівіла, што абодва кандыдаты ўвесь час казалі пра нейкіх беларусаў, забываючыся, што гэтыя беларусы, гэтая нацыя, сядзіць цяпер перад экранамі тэлевізараў. Яны вельмі беспасярэдне звярталіся, казалі "вы”.
МН: Спадар Кастусёў казаў "мы”.
ЮЛ: Часамі, але не было інтэрактыўнага пасылу. Мяне, напрыклад, вельмі здзівіла, што яны дрэнна казалі пра БРСМ. Што такое БРСМ? Гэта дзеці, якія выраслі пры Лукашэнку. Як мы ў свой час хадзілі ў камсамол, што не рабіла з нас, дарэчы, апантаных леніністаў ды сталіністаў. І казаць пра іх увесь час з пагардаю… Людзі, гэта ваш народ! Гэта маладзёны, якія нічога іншага не бачылі і не чулі, іх так вучылі ў школе. І ставіць на іх кляймо… гэта не самы лепшы захад для выбарчай кампаніі. Дарэчы, у Саннікава мяне моцна здзівіла, што калі ён казаў пра асабістыя дачыненні, калі ён казаў пра Захаранку, калі казаў пра Бябеніна, ён увесь час чытаў па паперцы. Калі ты кажаш пра асабістае, якая, да халеры, паперка? Толькі калі ён казаў пра жонку, сына ды свёкра, ён глядзеў у экран і казаў лёгка і добра. У гэтым сэнсе Кастусёў меў пэўную перавагу, ён больш казаў ад сябе.
МН: Да каго звярталіся кандыдаты? Каго маглі пераканаць такія выступы кандыдатаў?
ЮЛ: У прынцыпе, поле было вялікае. А вось сапраўды зачапіць яны змаглі вельмі нешматлікіх. Праблема была ў прыватнасці ў тым, што, напрыклад, у Кастусёва была вельмі парваная, раскіданая прамова. Тут пра праезд, адразу пасля пра Еўрасаюз. Мы разумеем, што патэнцыйныя аўдыторыі былі розныя. Але адрасаты не паспявалі зрэагаваць, інфармацыя не была падзеленая на блокі.
Што да Саннікава, дык ён амаль увесь час казаў пра таго, хто і так пра сябе шмат кажа. На жаль, мяркую, гэта хутчэй можа выклікаць незадаволенасць. Людзі хочуць разумець, што будзе зроблена.
ІБ: Самае дрэннае, што я нават заўважыла гэта па сабе — праслухаўшы гэтыя выступы я не была нічым уражаная, расхваляваная. Як чалавек, які ў курсе палітыкі, я зразумела, што мяне нічога не здзівіла. Не было інфармацыйных нагодаў, не было фокусных тэмаў у выступаў, якія б развіваліся.
МН: Тут кандыдаты казалі пра ўсё.
ІБ: Яны казалі настолькі пра ўсё, што ўся гэтая куча, яна проста танула. Нізашто нельга было зачапіцца, ніводная аўдыторыя не пачулася тут патрэбнай. Ну, было штосьці там пра чынавенства, якое цяпер прыніжаюць. Прычым было вельмі вяла ды кісла. Палітыкі за гэты час не навучыліся казаць, ставіць акцэнты патрэбных, інтанаваць, рабіць паўзы і ўрэшце рэшт проста апусціць плечы! Хацелася б параіць Саннікаву з пункту гледжання рэжысёра: калі ласка, вы такі высокі! А з экрана глядзеўся згорбленым.
Такім чынам, калі нават і была мэтавая аўдыторыя, дык гэта пратэстная аўдыторыя. Ўсе астатнія, да каго звярталіся: кантрактнікі, людзі з рэгіёнаў, яны нічога не пачулі новага.
МН: У выступе кожнага з кандыдатаў можна прасачыць пэўныя словы-ключ. Гэта "дыктатура, кантракт, інвестыцыі” і гэтак далей. А ёсць і пэўныя розніцы. Я хацела б звярнуць на яе ўвагу. Спадар Саннікаў вельмі выразна падкрэсліваў сваю ўдзячнасць Расіі, ейнаму прэзідэнту. Дазволю сабе працытаваць, у кантэксце гібелі Бябеніна, Андрэй Саннікаў сказаў: “чалавечае стаўленне праявілі толькі расійскія журналісты".
ІБ: Да таго ж, ён падзякаваў асабіста Мядзведзеву. Мяне гэта таксама зачапіла, бо сітуацыя канфлікту паміж Беларуссю ды Расіяй, калі акурат ствараецца ўнутраная ідэнтыфікацыя людзей, што такое незалежная Беларусь сёння, у якой ступені існуе гэтая незалежнасць, Саннікаў урываецца на расійскае поле і кажа, што ў гэтым канфлікце Беларусь-Расія вінаватая ўлада. Але пры гэтым не зазначыў, у чым гэтая віна ўсё ж такі. Такі зварот да Расіі прымушае думаць, што сапраўды ёсць сувязь гэтага кандыдата з расійскім лобі.
МН: Рыгор Кастусёў, у сваю чаргу, на пачатку свайго выступу вельмі моцна паставіў акцэнт на рэлігійным моманце, адразу падзяліўшы на вернікаў і не-вернікаў.
ЮЛ: Калі пытаецеся, каго ён рэальна зачапіў, дык ён рэальна зачапіў людзей у КДБ, якія галасаваць за яго не будуць: пра іх лёс спадар Кастусёў усё сказаў. Што тычыцца рэлігіі, то я ўжо мела яскравы момант у жыцці — выступленне спадара Рымашэўскага пра дух Хрыстовы, які мусіць быць з намі заўжды і паўсюль. Дык вось мне, як чалавеку, у якога продкі татары-мусульмане, прадзед святар, якога расстралялі, а бацька фізік-атэіст, які, дарэчы, не рваў сцяг, а працаваў у лабараторыі Хадыкі, мне вельмі цяжка гэта зразумець. Такім чынам кандыдат адразу адрэзаў ад сябе аўдыторыю мусульманаў, габрэйскай супольнасці, атэістаў ці людзей, якія вераць у Бога, але не ходзяць у царкву. І гэта крыху дзіўна.
МН: Тым больш на самым пачатку выступу.
ЮЛ: Менавіта, гэта на пачатку нагадала мне выступ Казуліна, аднак усё ж такі ніводзін кандыдат не змог даць тую яскравую фразу "Саша, дзе грошы?”, якая б потым пайшла ў народ. Кандыдаты кажуць пра адное і тое ж. І гэта праблема. Яны кажуць тыя ж рэчы з розным пасылам. У Саннікава ёсць добры голас, у Кастусёва жывасць, у Міхалевіча прадуманыя пытанні і нуль харызмы. Пры гэтым яны кажуць пра адно і тое ж, а людзі хочуць зачапіцца. Ведаеце, калі яны прыходзяць купляць ёгурты і іх мноства стаіць на паліцы, патрэбная зачэпка. Любая. Хай гэта будзе "нуль адсоткаў” ці “свежае малако ад шчаслівых беларускіх кароваў”. А кандыдаты ўпарта і радасна гэтай зачэпкі не даюць. Няма нічога, што б іх выдзеліла.
Хаця не! Была спроба жарту! Саннікаў, відаць, так цешыцца, што ўсцяж паўтарае. Гэта пра жанчыну, якая спытала, дзе мужа знайсці. Канешне, што ж у нас яшчэ жанчыны могуць у грамадска-палітычным жыцці.
МН: Дарэчы, апроч гэтага жарта ў выступе Саннікава прагучала яшчэ адна падобная рэч, якая мяне, напрыклад, пакрыўдзіла. Маўляў, трэба ісці на Плошчу, бо там самыя мужныя мужчыны і самыя прыгожыя жанчыны.
ЮЛ: І не толькі вас гэта пакрыўдзіла! Тым больш, што спачатку гэта надрукавалі на старонцы Хартыі. І ўвогуле, асабіста маё меркаванне, што гэты жарт напісала жанчына, якая лічыць, што вось толькі яна разумная, а рэшта толькі ходзіць і мужа шукае. Але гэта толькі маё прыватнае меркаванне.
І гэтае супрацьпастаўленне, што самыя мужныя мужчыны ды прыгожыя жанчыны, яно выразна дэманструе, якое месца адводзіцца жанчыне. А жанчыны шмат думаюць пра тое, што будзе з краінай, бо жанчыны выхоўваюць будучых грамадзянаў краіны значна больш, чым мужчыны.
Няўдалы жарт.
МН: Але пры гэтым спадар Саннікаў падкрэсліваў, што ён сямейны чалавек, ягоная жонка — вядомая журналістка Ірына Халіп, што ён мае дзіця. Да гэтых жа каштоўнасцяў адносіўся і Рыгор Кастусёў, які неаднойчы падкрэсліў, што ў яго трое дзяцей. Ці беларускае грамадства патрабуе такога падкрэслівання прыхільнасці сямейным каштоўнасцям? Гэта на плюс сыграе?
ІБ: Канешне, гэта важна. Таму што кандыдаты змагаюцца, а людзі жывуць. Сваімі штодзённымі клопатамі. Нават калі абазначыць іх жыццё як няспыннае змаганне, то яно іншага тыпу, без плошчаў.
А наконт жартаў я хачу сказаць, што лепш было б, каб яны жартавалі больш, каб былі больш натуральнымі, але не злымі, як дзейсны прэзідэнт, а такімі хатнімі, блізкімі. Бо сямейныя вартасці і вартасці кахання, любові — гэта вельмі важна, яны можа падмурак таго, што Беларусь у прынцыпе цяпер выжывае ды жыве.
МН: Хоць кожны ўзгадваў пра сям'ю, вы ўсё ж лічыце, што стаць блізкімі не атрымалася?
ІБ: Гэта не было фокусам паслання.
МН: На заканчэнне я б хацела назваць пазітыўныя моманты кожнага з выступаў, каб да ўсіх прыгаданых мінусаў для раўнавагі дадаць і плюсы.
ІБ: Я акурат не столькі крытыкую, колькі спачуваю. Бо мне б хацелася гэтае новае пабачыць. Бо Беларусь шукае свой шлях, актыўна шукае. І вельмі важна, што ў гэтую кандыдацкую прастору ўварваліся фігуры, хай сабе і ня вельмі ўмелыя, але яны паказваюць іншы твар, іншы тып мыслення, прыгадваюць прозвішчы, якіх людзі ня ведаюць ці забыліся. Яны ламаюць традыцыйны палітычны дыскурс. За месяц гэтае прастора можа няблага развіцца.
ЮЛ: У Саннікава добра пастаўлены голас, ён дастаткова канкрэтна сказаў, што трэба зрабіць для людзей з абмежаванымі магчымасці. Спадар Кастусёў пацешыў тым, што дастаткова натуральна трымаўся перад камерай, шмат казаў не па паперцы. Адчувалася, што ў яго добрая вобразная мова, патэнцыял зразумелай прамовы.
ІБ: І я б хацела таксама пажадаць кандыдатам размаўляць з аўдыторыяй. Паспрабуйце дагрукацца да людзей, бо ля экрана чалавек адзін. І не трэба столькі тэмаў падымаць. Хопіць 2, але важных.
