Лябедзька: Пасада кіраўніка апазіцыйнай партыі нясе толькі праблемы
Еўропа прымушае змяняцца беларускую ўладу. Ці зможа яна патрабаваць зменаў ад нашай апазіцыі? Магчыма, для апазіцыі Захад таксама сфармулюе “12 пунктаў”? А, можа, наогул беларуская апазіцыя сваё адпрацавала? Пра гэта і іншае сёння мы гутарым з лідэрам Аб’яднанай Грамадзянскай партыі Анатолем Лябедзькам.
Апошнім часам адносіны паміж Еўропай і афіцыйным Мінскам значна пацяплелі. Цікава, як на гэтым фоне змяніліся адносіны Захаду да апазіцыі? Ці змяняюцца яны так сама, як змяняюцца стасункі Захаду з беларускімі ўладамі?
Анатоль Лябедзька: У карэце мінулага далёка не заедзеш. Гэта год ці нават 10 год таму некалькі чалавек ад апазіцыі маглі пераігрываць увесь беларускі МЗС разам з іх расійскімі калегамі. Сёння сітуацыя мяняецца, і яна патрабуе ад АДС большых высілкаў і рэсурсаў на тое, каб быць канкурэнтаздольнымі і эфектыўнымі на міжнароднай арэне. Калі мы гэтага сёння не зробім, не перагледзім нашую працу, то, я думаю, нас могуць чакаць праблемы на міжнароднай арэне.
Ці не падаецца вам, што сённяшняя апазіцыя сваё адпрацавала? І што галоўная праблема нашай краіны і Еўропы ў тым, што у нас няма іншай апазіцыі?
Лябедзька: Апазіцыя, якая ўвесь гэты час знаходзіцца на перадавой фронту, на знешніх накірунках дзейнічала вельмі і вельмі эфектыўна! Гэта трэба прызнаць. Таму што Лукашэнкаўскі МЗС, сам Лукашэнка і ўрад цярпеў адну паразу за другой. І гэта факт, але сённяшняя сітуацыя не звязаная з пэўнымі людзьмі, якія ўзначальваюць тыя ці іншыя палітычныя арганізацыі.
Сёння міжнародныя арганізацыі лічаць, што трэба максімальна пашырыць мажлівасці для рэжыму Лукашэнкі, трэба знайсці хоць нейкія маленькія, невялічкія мажлівасці для дыялогу і перамоўнага працэсу. Гэта залежыць ад мэтаў, якія ставіць перад сабой міжнародная супольнасць, а не ад тых людзей, якія сёння знаходзяцца ў апазіцыі.
Як вы лічыце, ці магчыма такое, што ўлады даўно хацелі памяняцца, але не хацелі гэтага рабіць пад ціскам апазіцыі. А цяпер, калі яны знайшлі пасрэдніка ў асобе Еўропы, то пачалі гэта рабіць… пачалі змяняцца?
Лябедзька: Не, на палітыку ўлады ў першую чаргу паўплывалі знешнія прычыны. У значнай ступені гэта звязана з сусветным фінансавым крызісам, які адбіўся на нас не напрамую, а праз тую ж Расію, якая адчувае сябе не вельмі камфортна. Гэта звязана з тым, што фінансавае і эканамічнае адчуванне Лукашэнкі значна пагоршылася за апошні час. І менавіта гэта — галоўная прычына, чаму Лукашэнка пачаў шукаць партнёраў, няхай, можа, і часовых, для сябе на Захадзе. Ён вымушаны гэта рабіць не таму, што змянілася ягонае ўспрыманне свету, а гэта звязана менавіта з эканамічнымі фактарамі.
Калі б раптам Захад прапанаваў апазіцыі апгрэйд… Вы самі гатовыя былі б сысці, і чым бы вы ў такім разе займаліся?
Лябедзька: Калі б мне хтосьці звонку прапанаваў нешта такое зрабіць, я б сказаў катэгарычнае не! Таму што гэта ёсць непавага да АГП, да тых людзей, якія там знаходзяцца!
Вы што, хочаце сказаць, што хтосьці ў Еўропе больш разумны, больш дасведчаны і адукаваны, чым, напрыклад, Міхась Чыгір, былы прэм’ер міністр, Аляксандр Дабравольскі, Валянціна Палевікова, Станіслаў Багданкевіч, які ўзначальваў Нацыянальны банк, ці былыя міністры Казлоўскі і Сасноў? Гэта проста непавага да гэтых людзей!
Справа з вызначэннем лідэраў і кіраўніцтва на любым узроўні – гэта ўнутраная справа людзей, якія знаходзяцца ўнутры гэтай арганізацыі. І тут прэтэнзіі могуць быць толькі да таго, ці дэмакратычная гэтая структура, ці дзейнічаюць там правілы дэмакратычнай працэдуры. Вось і ўсё.
Астатняе вызначаюць гэтыя людзі, а не тое што хтосьці там павінен з Масквы, Брусэлю ці ЗША. Калі яны нам пачнуць устанаўліваць, хто будзе ўзначальваць тую ці іншую палітычную партыю, то лічыце, што няма Беларусі як суб’екта суверэннай палітыкі, няма такой дзяржавы.
Але ці можа Еўропа прымусіць змяніцца апазіцыю? Як гэта яны робяць з уладамі... Магчыма, для апазіцыі яна таксама сфармулюе “12 пунктаў”?
Лябедзька: Гэта зноў-такі немагчыма. Таму што і дэмакратычная апазіцыя, і Еўропа ў любым выпадку дэкларуюць адны і тыя ж прынцыпы, адны і тыя ж каштоўнасці. І што ў такім выпадку патрабаваць? Каб Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы сышлі з гэтай пазіцыі? Каб яны адмовіліся ад еўрапейскіх каштоўнасцяў, ад еўрапейскіх стандартаў? Мне падаецца, што гэта алагічна — патрабаваць такое.
Праблемы, якія існуюць паміж еўрапейскай супольнасцю і беларускім рэжымам, якраз звязаныя з тым, што ён антыдэмакратычны па сваёй сутнасці, што ён антыправавы. Што ён не выконвае не толькі міжнародныя пагадненні, але і сваю канстытуцыю.
А на сённяшні дзень — ідэалагічна, каштоўнасна — беларуская апазіцыя і Захад, у шырокім кантэксце, яны як раз-такі маюць адну і тую ж ідэалогію, адны і тыя ж каштоўнасці… І тут патрабаваць, каб штосьці мянялася… ну… прабачце.
Вы наракаеце на нязменнасць беларускай улады. Але лідэры АГП ды іншых партыяў такія ж нязменныя, як і Лукашэнка ва ўладзе...
Ведаеце што… Прэзідэнт у Беларусі прызначае сам сябе на пасаду. Лідэр жа дэмакратычнай арганізацыі і структуры абіраецца праз дэмакратычную працэдуру! Маргарэт Тэтчар вось 17 год была прэм’ер міністрам і лідэрам партыі. Гельмут Коль – 16 год. І іх знаходжанне на пасадах абумоўлівалася толькі тым, што яны былі больш канкурэнтаздольнымі за астатніх. Гэта не азначае, што там не было іншых палітыкаў, што там не было, можа, нават і лепшых палітыкаў. Але іх абіралі, іх прызнавалі.
У нас у людзей такое адчуванне, што пасада кіраўніка апазіцыйнай партыі – гэта нейкая манна нябесная. Калі б гэта ўсё было так проста... У нас колькі аргкамітэтаў, каб стварыць партыю? Вялікая колькасць! Ніхто ж не забараняе… Калі ласка – стварайце больш эфектыўныя партыі! Не атрымоўваецца...
Многія не ўступаюць у канкурэнтную барацьбу, менавіта ведаючы, што гэта нясе толькі праблемы — для цябе, для тваіх родных і блізкіх... І больш ты нічога не атрымоўваеш ад гэтай пасады.
Тыя, хто ведае сітуацыю знутры, ведае, што гэта велізарнейшая праблема, таму што на табе адказнасць за тысячы людзей. На табе адказнасць за тое, каб функцыянавала структура, каб працавалі офісы, каб былі кандыдаты, каб былі актывісты, і яны нешта рэалізоўвалі. З мінімальнымі мажлівасцямі фінансавымі, мы ў значнай ступені вымушаныя рабіць стаўку на валанцёрства.
Фота: baj.by
Апошнім часам адносіны паміж Еўропай і афіцыйным Мінскам значна пацяплелі. Цікава, як на гэтым фоне змяніліся адносіны Захаду да апазіцыі? Ці змяняюцца яны так сама, як змяняюцца стасункі Захаду з беларускімі ўладамі?
Анатоль Лябедзька: У карэце мінулага далёка не заедзеш. Гэта год ці нават 10 год таму некалькі чалавек ад апазіцыі маглі пераігрываць увесь беларускі МЗС разам з іх расійскімі калегамі. Сёння сітуацыя мяняецца, і яна патрабуе ад АДС большых высілкаў і рэсурсаў на тое, каб быць канкурэнтаздольнымі і эфектыўнымі на міжнароднай арэне. Калі мы гэтага сёння не зробім, не перагледзім нашую працу, то, я думаю, нас могуць чакаць праблемы на міжнароднай арэне.
Ці не падаецца вам, што сённяшняя апазіцыя сваё адпрацавала? І што галоўная праблема нашай краіны і Еўропы ў тым, што у нас няма іншай апазіцыі?
Лябедзька: Апазіцыя, якая ўвесь гэты час знаходзіцца на перадавой фронту, на знешніх накірунках дзейнічала вельмі і вельмі эфектыўна! Гэта трэба прызнаць. Таму што Лукашэнкаўскі МЗС, сам Лукашэнка і ўрад цярпеў адну паразу за другой. І гэта факт, але сённяшняя сітуацыя не звязаная з пэўнымі людзьмі, якія ўзначальваюць тыя ці іншыя палітычныя арганізацыі.
Сёння міжнародныя арганізацыі лічаць, што трэба максімальна пашырыць мажлівасці для рэжыму Лукашэнкі, трэба знайсці хоць нейкія маленькія, невялічкія мажлівасці для дыялогу і перамоўнага працэсу. Гэта залежыць ад мэтаў, якія ставіць перад сабой міжнародная супольнасць, а не ад тых людзей, якія сёння знаходзяцца ў апазіцыі.
Як вы лічыце, ці магчыма такое, што ўлады даўно хацелі памяняцца, але не хацелі гэтага рабіць пад ціскам апазіцыі. А цяпер, калі яны знайшлі пасрэдніка ў асобе Еўропы, то пачалі гэта рабіць… пачалі змяняцца?
Лябедзька: Не, на палітыку ўлады ў першую чаргу паўплывалі знешнія прычыны. У значнай ступені гэта звязана з сусветным фінансавым крызісам, які адбіўся на нас не напрамую, а праз тую ж Расію, якая адчувае сябе не вельмі камфортна. Гэта звязана з тым, што фінансавае і эканамічнае адчуванне Лукашэнкі значна пагоршылася за апошні час. І менавіта гэта — галоўная прычына, чаму Лукашэнка пачаў шукаць партнёраў, няхай, можа, і часовых, для сябе на Захадзе. Ён вымушаны гэта рабіць не таму, што змянілася ягонае ўспрыманне свету, а гэта звязана менавіта з эканамічнымі фактарамі.
Калі б раптам Захад прапанаваў апазіцыі апгрэйд… Вы самі гатовыя былі б сысці, і чым бы вы ў такім разе займаліся?
Лябедзька: Калі б мне хтосьці звонку прапанаваў нешта такое зрабіць, я б сказаў катэгарычнае не! Таму што гэта ёсць непавага да АГП, да тых людзей, якія там знаходзяцца!
Вы што, хочаце сказаць, што хтосьці ў Еўропе больш разумны, больш дасведчаны і адукаваны, чым, напрыклад, Міхась Чыгір, былы прэм’ер міністр, Аляксандр Дабравольскі, Валянціна Палевікова, Станіслаў Багданкевіч, які ўзначальваў Нацыянальны банк, ці былыя міністры Казлоўскі і Сасноў? Гэта проста непавага да гэтых людзей!
Справа з вызначэннем лідэраў і кіраўніцтва на любым узроўні – гэта ўнутраная справа людзей, якія знаходзяцца ўнутры гэтай арганізацыі. І тут прэтэнзіі могуць быць толькі да таго, ці дэмакратычная гэтая структура, ці дзейнічаюць там правілы дэмакратычнай працэдуры. Вось і ўсё.
Астатняе вызначаюць гэтыя людзі, а не тое што хтосьці там павінен з Масквы, Брусэлю ці ЗША. Калі яны нам пачнуць устанаўліваць, хто будзе ўзначальваць тую ці іншую палітычную партыю, то лічыце, што няма Беларусі як суб’екта суверэннай палітыкі, няма такой дзяржавы.
Але ці можа Еўропа прымусіць змяніцца апазіцыю? Як гэта яны робяць з уладамі... Магчыма, для апазіцыі яна таксама сфармулюе “12 пунктаў”?
Лябедзька: Гэта зноў-такі немагчыма. Таму што і дэмакратычная апазіцыя, і Еўропа ў любым выпадку дэкларуюць адны і тыя ж прынцыпы, адны і тыя ж каштоўнасці. І што ў такім выпадку патрабаваць? Каб Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы сышлі з гэтай пазіцыі? Каб яны адмовіліся ад еўрапейскіх каштоўнасцяў, ад еўрапейскіх стандартаў? Мне падаецца, што гэта алагічна — патрабаваць такое.
Праблемы, якія існуюць паміж еўрапейскай супольнасцю і беларускім рэжымам, якраз звязаныя з тым, што ён антыдэмакратычны па сваёй сутнасці, што ён антыправавы. Што ён не выконвае не толькі міжнародныя пагадненні, але і сваю канстытуцыю.
А на сённяшні дзень — ідэалагічна, каштоўнасна — беларуская апазіцыя і Захад, у шырокім кантэксце, яны як раз-такі маюць адну і тую ж ідэалогію, адны і тыя ж каштоўнасці… І тут патрабаваць, каб штосьці мянялася… ну… прабачце.
Вы наракаеце на нязменнасць беларускай улады. Але лідэры АГП ды іншых партыяў такія ж нязменныя, як і Лукашэнка ва ўладзе...
Ведаеце што… Прэзідэнт у Беларусі прызначае сам сябе на пасаду. Лідэр жа дэмакратычнай арганізацыі і структуры абіраецца праз дэмакратычную працэдуру! Маргарэт Тэтчар вось 17 год была прэм’ер міністрам і лідэрам партыі. Гельмут Коль – 16 год. І іх знаходжанне на пасадах абумоўлівалася толькі тым, што яны былі больш канкурэнтаздольнымі за астатніх. Гэта не азначае, што там не было іншых палітыкаў, што там не было, можа, нават і лепшых палітыкаў. Але іх абіралі, іх прызнавалі.
У нас у людзей такое адчуванне, што пасада кіраўніка апазіцыйнай партыі – гэта нейкая манна нябесная. Калі б гэта ўсё было так проста... У нас колькі аргкамітэтаў, каб стварыць партыю? Вялікая колькасць! Ніхто ж не забараняе… Калі ласка – стварайце больш эфектыўныя партыі! Не атрымоўваецца...
Многія не ўступаюць у канкурэнтную барацьбу, менавіта ведаючы, што гэта нясе толькі праблемы — для цябе, для тваіх родных і блізкіх... І больш ты нічога не атрымоўваеш ад гэтай пасады.
Тыя, хто ведае сітуацыю знутры, ведае, што гэта велізарнейшая праблема, таму што на табе адказнасць за тысячы людзей. На табе адказнасць за тое, каб функцыянавала структура, каб працавалі офісы, каб былі кандыдаты, каб былі актывісты, і яны нешта рэалізоўвалі. З мінімальнымі мажлівасцямі фінансавымі, мы ў значнай ступені вымушаныя рабіць стаўку на валанцёрства.
Фота: baj.by
