Гавэл: Кіраўнікоў, якія доўга знаходзяцца ва ўладзе, народ не заслугоўвае
Сустрэчу з экс-прызідэнтам Чэхіі Вацлавам Гавэлам нам, беларускім журналістам, абяцалі арганізаваць яшчэ да таго, як мы выехалі ў Прагу. Таму час падрыхтавацца да інтэрв’ю з гэтым легендарным чалавекам у нас быў. Але ўжо ў Празе стала вядома, што палітык захварэў і да апошняга не было вядома, ці адбудзецца запланаваная сустрэча. Два разы яе пераносілі, і ўрэшце, у дзень нашага ад’езду, сакратар Вацлава Гавэла запрасіў нас да яго ў офіс. З адной умовай – не зацягваць размову, бо палітык па-ранейшаму сябе не вельмі добра адчувае.
Офіс экс-прэзідэнта Чэхіі знаходзіцца ў самым цэнтры Прагі – у Старым горадзе. Вялікі пакой падзелены на дзьве часткі кніжнымі паліцамі. У першай частцы, за сталом з сучаснай офіснай тэхнікай, сядзіць сакратарка Гавэла. Сталая жанчына, якая знаходзіцца побач з ім яшчэ з часоў яго дысідэнцтва. У другой частцы за вялікім круглым сталом працуе сам экс-прэзідэнт.
Кніжныя паліцы зроблены са шкла, таму наведвальнікам у чаканні сустрэчы, добра бачна, чым займаецца палітык. На паліцах кнігі Вацлава Гавэла, фотаздымкі экс-прэзідэнта з вядомымі асобамі. Напрыклад, прынцэсай Дыянай. У куце – невялічкая елачка. На стале – калядныя свечкі.
Пакуль мы частаваліся прыгатаванай сакратаркай кавай і чакалі запрашэння, Гавел праглядаў свежую прэсу. Нарэшце ён адклаў апошнюю газету, і памочнік паклікаў нас за круглы стол экс-прэзідэнта. Гавэл ветліва ўсміхнуўся і, узняўшыся насустрач, паціснуў гасцям руку. Мы паклалі свой рэпарцёр, побач памочнік паклаў свой дыктафон.
-- З дапамогай “Грамадзянскай Беларусі” Еўрарадыё распаўсюдзіла інфармацыю наконт зніжэння кошту шэнгенскіх віз для беларусаў. Гэты ліст падпісалі вы і іншыя вядомыя еўрапейскія палітыкі. Для Беларусі гэта палітычнае пытанне. Афіцыйныя ўлады казалі беларусам: “Бачыце, вас не хочуць бачыць у Еўропе!” Чаму вы падпісалі гэты ліст, і што думаеце аб магчымым будучым Беларусі ў Еўропе?
-- Для развіцця Беларусі ў кірунку дэмакратыі найпершай умовай павінна быць адкрытасць межаў. Для таго каб з Еўропы ў Беларусь і ў адваротным кірунку магла вольна перамяшчацца літаратура. Каб людзі маглі вольна ездзіць у любым накірунку. Гэта абавязковая ўмова, каб у будучым прыйшла дэмакратыя ў вашу краіну. Калі ў нас быў камуністычны рэжым, любое падарожжа на Захад было забаронена. Ваш рэжым сёння розныя турыстычныя паездкі дазваляе. Я сам сустракаўся з вашымі студэнтамі, якія тут навучаюцца. Я лічу, што такія кантакты вельмі важныя для вашай краіны. Таму мне падалося, што павелічэння коштаў віз будзе вельмі дрэнна ўплываць на такія паездкі.
-- Вы ведаеце, што Беларусь так і не стала на шлях рэформ -- як дэмакратычных, так і эканамічных. Улады пастаянна палохаюць народ, што рэформы – гэта вельмі дрэнна і людзям яны прынясуць шмат пакут. З вышыні вашага досведу, ці могуць рэформы быць не такімі ўжо і страшнымі для насельніцтва?
-- Безумоўна, рэформы заўсёды патрабуюць нейкіх ахвяр. Але гэтыя ахвяры ў будучым акупяцца сто разоў. У нас людзі гэта вельмі добра разумелі, але пагадзіліся прынесці гэтыя ахвяры. І як вынік – за апошнія 15 гадоў узровень жыцця ў Чэхіі значна павялічыўся. Зараз, калі мы глядзім фільмы савецкіх часоў, мы не хочам верыць, што мы жылі ў такой сістэме. Нам вельмі не хочацца назад. Мы не хочам бачыць чэргі на вуліцах па самыя банальныя бытавыя тавары. Любыя рэформы вядуць да зменаў. І людзям, якія прывыклі, што аб іх клапоцяцца ад нараджэння да смерці, вельмі цяжка да гэтых зменаў прызвычаіцца. Асабліва людзям сталым.
-- Вы самі былі палітычным зняволеным, і вы ведаеце, што ў Беларусі сёння ёсць палітычныя зняволеныя. Незалежныя СМІ робяць усё магчымае, каб пра гэтых людзей не забылі. Актывісты апазіцыі выходзяць на пікеты з партрэтамі гэтых людзей. Але сітуацыя не змяняецца, надзеі ўсё менш… На вашу думку, адкуль сёння чэрпаць надзею Аляксандру Казуліну, Андрэю Клімаву, іншым ды іх сем’ям?
-- Вельмі важна, каб у наш век інфармацыі і інфармацыйных тэхналогій пра іх даведалася як мага больш людзей ва ўсім свеце. Вялікае значэнне мае салідарнасць з імі і медыйная пагалоска. У мяне ёсць гэты сумны вопыт зняволення. І я хачу сказаць, што мой тэрмін зняволення быў бы ў 3 разы даўжэйшы, каб не медыйныя пагалоска і праява салідарнасці са мной.
-- Раскажыце, калі ласка, слухачам Еўрарадыё, чым вы зараз займаецеся, што пішаце, над чым працуеце?
-- Два гады таму я напісаў кнігу ўспамінаў “Рэфлексіі” -- пра тое, як я быў у вялікай палітыцы. Зусім нядаўна я скончыў працу над тэатральнай п’есай. У планах яшчэ адна п’еса. Акрамя таго, буду браць удзел у напісанні некалькіх сцэнароў.
-- Сёння ў Беларусі для людзей рок-музыкі з’яўляюцца больш значнымі і ўплывовымі асобамі, чым усе апазіцыйныя палітыкі. Яны знаходзяцца пад забаронай, ім не даюць магчымасці выступаць. Пэўны час таму лідэры шэрагу забароненых гуртоў сустрэліся з памочнікам прэзідэнта, кіраўніком упраўлення ідэалогіі Адміністрацыі прэзідэнта. Гэта выклікала вялікі рэзананс. Думкі разышліся – адныя падтрымалі тое, што яны пайшлі на гэтую сустрэчу, другія супраць. На ваш погляд як палітыка і творчай асобы, ці могуць творчыя асобы ісці на дыялог з уладай увогуле, і ў прыватнасці -- з такой таталітарнай уладай, якая сёння існуе ў Беларусі?
-- У свой час у Чэхіі рок-музыкі адыгралі значную ролю ў барацьбе з рэжымам на шляху да дэмакратыі. Што ж тычыцца такіх сустрэч, то, на маю думку, бываюць выключэнні, калі на такія кантакты ісці можна і патрэбна. Усе залежыць ад таго, які кантэкст сустрэчы, хто і якія пытанні будзе задаваць. Безумоўна, калі сустрэча ўяўляе сабой не больш, чым спробу маніпулявання, альбо калі рок-музыкі будуць адчуваць, што размова з уладай ідзе не на роўных, то гэта вельмі дрэнна. Іх проста ўцягнуць у гульні і маніпуляцыі. Але калі гэтыя людзі маюць свае погляды, сваю пазіцыю, то чаму не? Такія кантакты патрэбныя.
-- Існуе вядома прымаўка пра тое, што кожны народ заслугоўвае свайго кіраўніка. Што вы думаеце на гэты конт як пісьменнік, філосаф і палітык?
-- Гэта прымаўка вельмі вядомая і ў нас. Тут яе таксама вельмі часта ўжываюць. Гэты выраз, на мой погляд, вельмі сітуацыйны. Яго можна прымяніць у дачыненні да нейкай сітуацыі ў якасці метафары, але, па вялікім рахунку, яна не мае ніякага статыстычнага пацверджання. І таму вельмі няправільна, што ёсць кіраўнікі, якія ўжо шмат гадоў знаходзяцца ва ўладзе, але такіх кіраўнікоў іх народ абсалютна не заслугоўвае.
-- Дзякуй вялікі за інтэрв’ю. Можа, ёсць нейкія словы, якія вы хацелі б перадаць беларусам?
-- Перш за ўсё я хачу выказаць словы салідарнасці з Беларуссю. У Чэхіі мы ўважліва сочым за тымі падзеямі, якія адбываюцца ў Беларусі. Сочым, можа, нават больш, чым у іншых еўрапейскіх краінах. У нас нават ёсць камітэт “За свабоду Беларусі”. І яшчэ… Пэўныя рэчы неабходна рабіць, не падлічваючы загадзя, наколькі выгаднымі і карыснымі яны будуць у будучым. Гэта трэба рабіць з прынцыпу, проста таму, што вы лічыце, што так будзе правільна. Не страчваць веры і надзеі, калі па вашых падліках тое, што вы робіце, не прынясе хуткіх вынікаў. Проста некаторыя рэчы робяцца ад душы і з прынцыпу, і гэтаму імпульсу неабходна следаваць.
На развітанне Гавэл сфатаграфаваўся з беларускімі журналістамі -- былой рэдактаркай ''Камсамольскай праўды ў Беларусі'' Юліяй Слуцкай, незалежным журналістам Змітром Лукашуком і журналістам баранавіцкай газэты ''Інтэкспрэс'' Русланам Гарбачовым.
Офіс экс-прэзідэнта Чэхіі знаходзіцца ў самым цэнтры Прагі – у Старым горадзе. Вялікі пакой падзелены на дзьве часткі кніжнымі паліцамі. У першай частцы, за сталом з сучаснай офіснай тэхнікай, сядзіць сакратарка Гавэла. Сталая жанчына, якая знаходзіцца побач з ім яшчэ з часоў яго дысідэнцтва. У другой частцы за вялікім круглым сталом працуе сам экс-прэзідэнт.
Кніжныя паліцы зроблены са шкла, таму наведвальнікам у чаканні сустрэчы, добра бачна, чым займаецца палітык. На паліцах кнігі Вацлава Гавэла, фотаздымкі экс-прэзідэнта з вядомымі асобамі. Напрыклад, прынцэсай Дыянай. У куце – невялічкая елачка. На стале – калядныя свечкі.
Пакуль мы частаваліся прыгатаванай сакратаркай кавай і чакалі запрашэння, Гавел праглядаў свежую прэсу. Нарэшце ён адклаў апошнюю газету, і памочнік паклікаў нас за круглы стол экс-прэзідэнта. Гавэл ветліва ўсміхнуўся і, узняўшыся насустрач, паціснуў гасцям руку. Мы паклалі свой рэпарцёр, побач памочнік паклаў свой дыктафон.
-- З дапамогай “Грамадзянскай Беларусі” Еўрарадыё распаўсюдзіла інфармацыю наконт зніжэння кошту шэнгенскіх віз для беларусаў. Гэты ліст падпісалі вы і іншыя вядомыя еўрапейскія палітыкі. Для Беларусі гэта палітычнае пытанне. Афіцыйныя ўлады казалі беларусам: “Бачыце, вас не хочуць бачыць у Еўропе!” Чаму вы падпісалі гэты ліст, і што думаеце аб магчымым будучым Беларусі ў Еўропе?
-- Для развіцця Беларусі ў кірунку дэмакратыі найпершай умовай павінна быць адкрытасць межаў. Для таго каб з Еўропы ў Беларусь і ў адваротным кірунку магла вольна перамяшчацца літаратура. Каб людзі маглі вольна ездзіць у любым накірунку. Гэта абавязковая ўмова, каб у будучым прыйшла дэмакратыя ў вашу краіну. Калі ў нас быў камуністычны рэжым, любое падарожжа на Захад было забаронена. Ваш рэжым сёння розныя турыстычныя паездкі дазваляе. Я сам сустракаўся з вашымі студэнтамі, якія тут навучаюцца. Я лічу, што такія кантакты вельмі важныя для вашай краіны. Таму мне падалося, што павелічэння коштаў віз будзе вельмі дрэнна ўплываць на такія паездкі.
-- Вы ведаеце, што Беларусь так і не стала на шлях рэформ -- як дэмакратычных, так і эканамічных. Улады пастаянна палохаюць народ, што рэформы – гэта вельмі дрэнна і людзям яны прынясуць шмат пакут. З вышыні вашага досведу, ці могуць рэформы быць не такімі ўжо і страшнымі для насельніцтва?
-- Безумоўна, рэформы заўсёды патрабуюць нейкіх ахвяр. Але гэтыя ахвяры ў будучым акупяцца сто разоў. У нас людзі гэта вельмі добра разумелі, але пагадзіліся прынесці гэтыя ахвяры. І як вынік – за апошнія 15 гадоў узровень жыцця ў Чэхіі значна павялічыўся. Зараз, калі мы глядзім фільмы савецкіх часоў, мы не хочам верыць, што мы жылі ў такой сістэме. Нам вельмі не хочацца назад. Мы не хочам бачыць чэргі на вуліцах па самыя банальныя бытавыя тавары. Любыя рэформы вядуць да зменаў. І людзям, якія прывыклі, што аб іх клапоцяцца ад нараджэння да смерці, вельмі цяжка да гэтых зменаў прызвычаіцца. Асабліва людзям сталым.
-- Вы самі былі палітычным зняволеным, і вы ведаеце, што ў Беларусі сёння ёсць палітычныя зняволеныя. Незалежныя СМІ робяць усё магчымае, каб пра гэтых людзей не забылі. Актывісты апазіцыі выходзяць на пікеты з партрэтамі гэтых людзей. Але сітуацыя не змяняецца, надзеі ўсё менш… На вашу думку, адкуль сёння чэрпаць надзею Аляксандру Казуліну, Андрэю Клімаву, іншым ды іх сем’ям?
-- Вельмі важна, каб у наш век інфармацыі і інфармацыйных тэхналогій пра іх даведалася як мага больш людзей ва ўсім свеце. Вялікае значэнне мае салідарнасць з імі і медыйная пагалоска. У мяне ёсць гэты сумны вопыт зняволення. І я хачу сказаць, што мой тэрмін зняволення быў бы ў 3 разы даўжэйшы, каб не медыйныя пагалоска і праява салідарнасці са мной.
-- Раскажыце, калі ласка, слухачам Еўрарадыё, чым вы зараз займаецеся, што пішаце, над чым працуеце?
-- Два гады таму я напісаў кнігу ўспамінаў “Рэфлексіі” -- пра тое, як я быў у вялікай палітыцы. Зусім нядаўна я скончыў працу над тэатральнай п’есай. У планах яшчэ адна п’еса. Акрамя таго, буду браць удзел у напісанні некалькіх сцэнароў.
-- Сёння ў Беларусі для людзей рок-музыкі з’яўляюцца больш значнымі і ўплывовымі асобамі, чым усе апазіцыйныя палітыкі. Яны знаходзяцца пад забаронай, ім не даюць магчымасці выступаць. Пэўны час таму лідэры шэрагу забароненых гуртоў сустрэліся з памочнікам прэзідэнта, кіраўніком упраўлення ідэалогіі Адміністрацыі прэзідэнта. Гэта выклікала вялікі рэзананс. Думкі разышліся – адныя падтрымалі тое, што яны пайшлі на гэтую сустрэчу, другія супраць. На ваш погляд як палітыка і творчай асобы, ці могуць творчыя асобы ісці на дыялог з уладай увогуле, і ў прыватнасці -- з такой таталітарнай уладай, якая сёння існуе ў Беларусі?
-- У свой час у Чэхіі рок-музыкі адыгралі значную ролю ў барацьбе з рэжымам на шляху да дэмакратыі. Што ж тычыцца такіх сустрэч, то, на маю думку, бываюць выключэнні, калі на такія кантакты ісці можна і патрэбна. Усе залежыць ад таго, які кантэкст сустрэчы, хто і якія пытанні будзе задаваць. Безумоўна, калі сустрэча ўяўляе сабой не больш, чым спробу маніпулявання, альбо калі рок-музыкі будуць адчуваць, што размова з уладай ідзе не на роўных, то гэта вельмі дрэнна. Іх проста ўцягнуць у гульні і маніпуляцыі. Але калі гэтыя людзі маюць свае погляды, сваю пазіцыю, то чаму не? Такія кантакты патрэбныя.
-- Існуе вядома прымаўка пра тое, што кожны народ заслугоўвае свайго кіраўніка. Што вы думаеце на гэты конт як пісьменнік, філосаф і палітык?
-- Гэта прымаўка вельмі вядомая і ў нас. Тут яе таксама вельмі часта ўжываюць. Гэты выраз, на мой погляд, вельмі сітуацыйны. Яго можна прымяніць у дачыненні да нейкай сітуацыі ў якасці метафары, але, па вялікім рахунку, яна не мае ніякага статыстычнага пацверджання. І таму вельмі няправільна, што ёсць кіраўнікі, якія ўжо шмат гадоў знаходзяцца ва ўладзе, але такіх кіраўнікоў іх народ абсалютна не заслугоўвае.
-- Дзякуй вялікі за інтэрв’ю. Можа, ёсць нейкія словы, якія вы хацелі б перадаць беларусам?
-- Перш за ўсё я хачу выказаць словы салідарнасці з Беларуссю. У Чэхіі мы ўважліва сочым за тымі падзеямі, якія адбываюцца ў Беларусі. Сочым, можа, нават больш, чым у іншых еўрапейскіх краінах. У нас нават ёсць камітэт “За свабоду Беларусі”. І яшчэ… Пэўныя рэчы неабходна рабіць, не падлічваючы загадзя, наколькі выгаднымі і карыснымі яны будуць у будучым. Гэта трэба рабіць з прынцыпу, проста таму, што вы лічыце, што так будзе правільна. Не страчваць веры і надзеі, калі па вашых падліках тое, што вы робіце, не прынясе хуткіх вынікаў. Проста некаторыя рэчы робяцца ад душы і з прынцыпу, і гэтаму імпульсу неабходна следаваць.
На развітанне Гавэл сфатаграфаваўся з беларускімі журналістамі -- былой рэдактаркай ''Камсамольскай праўды ў Беларусі'' Юліяй Слуцкай, незалежным журналістам Змітром Лукашуком і журналістам баранавіцкай газэты ''Інтэкспрэс'' Русланам Гарбачовым.
