Ярмошына: Грамадства думае, як лепш капусту нашынкаваць, салянкі нарабіць!

Еўрарадыё: Восеньскімі вірусамі і хваробамі справакаванае пытанне: у вас было так, каб дзень выбараў ці да Лукашэнкі трэба ісці, а галава расколваецца, грып, голасу няма, спіну ломіць?

Лідзія Ярмошына: Я такога не памятаю. Але магу дакладна сказаць, што ў дзень прэзідэнцкіх выбараў у снежні 2010 года ў канцы дня ў мяне былі неверагодныя лічбы ціску. І адчувала я сябе вельмі дрэнна.

І калі я, што называецца, з помпай пакідала студыю ў жывым эфіры, на самай справе я была нездаровым чалавекам. Не ў псіхічным плане, а проста адчувала сябе нядобра. Тады адчувалася і ўзбуджэнне, і хваляванне, у той дзень даводзілася трымацца… Па шчырасці, часам нават думкі з’яўляліся: “Божа, хоць бы да канца дня не памерці!” Альбо каб “хуткая” цябе не забрала.

Такое, на жаль, бывае, і найчасцей гэта звязанае з нервовым напружаннем. У нас ёсць факты, калі мы страчвалі падчас выбараў старшынь камісій — яны паміралі проста ад інсультаў, інфарктаў. Таму я цалкам згодная з тым, што ўсе хваробы — ад стрэсаў.

Еўрарадыё: Усе падумалі, што ваш сыход “з помпай” са студыі, вашая фраза пра боршч былі выкліканыя пытаннямі і праведным гневам на падзеі таго дня, а цяпер высвятляецца, што ва ўсім вінаваты ціск!

Лідзія Ярмошына: Ціск у пэўнай ступені пазбаўляў цярплівасці, але ўсё гэта было абсалютна адэкватным. Рашэнне сысці са студыі было няхай і спантаннае, але цалкам свядомае. Як было: Дом ураду штурмуюць, а нам задаюць пытанне: “А наколькі гэта дэмакратычна?” Гэта быў, на маю думку, такі цынізм. Тут знаходзіліся кінутыя мной супрацоўнікі камісіі, а я яшчэ буду сядзець і разважаць пра дэмакратычнасць гэтага працэсу.

Еўрарадыё: Проста цікава: хаця б перад аднымі прэзідэнцкімі выбарамі у вас была няўпэўненасць у тым, што ваш кандыдат пройдзе?

Лідзія Ярмошына: Не, такога не было. Бо кандыдат мой, што называецца, да такой ступені па рэйтынгу, негалосным і любым, перавышаў рэйтынг усіх астатніх, што пра такое немагчыма было нават казаць. Дый, шчыра кажучы, нават параўноўваць не было з чым.

Было іншае: калі і былі нейкія страхі, то толькі каб нічога не сарвалася, усё прайшло чыста. І галоўнае — каб выбары не пацягнулі за сабой моцных грамадскіх хваляванняў, не была справакаваная небяспечная для грамадства сітуацыя. Што да вынікаў выбараў, то я ніколі ў іх не сумнявалася.

Еўрарадыё: Вярнуся да вашага падвышанага ціску вечарам 19 снежня 2010 года. Хтосьці цынічны можа сказаць, што ўсё гэта не ад нерваў, ад нячыстага сумлення — былі б сумленныя выбары, то і з ціскам усё добра было, і ўсе жывыя б засталіся…

Лідзія Ярмошына: Ай, пра што вы кажаце! Чалавек, які свядома хлусіць, звычайна мае моцную нервовую сістэму. Так што цынічныя тролі няхай супакояцца.

Што да маіх слоў, то тут ужо і не ведаеш, што казаць. Бо любое слова можа быць па-іншаму патлумачанае. Нават самае добрае і светлае.

Еўрарадыё: Вы, як звычайны чалавек, адчуваеце набліжэнне чарговай прэзідэнцкай кампаніі?

Лідзія Ярмошына: Не. І звычайныя людзі гэтага пакуль не заўважаюць проста таму, што пакуль у грамадстве не адбываецца ніякіх значных грамадскіх ці палітычных падзей. Не, пэўныя размовы ідуць, але да выбараў яшчэ шмат часу: яны пройдуць нават больш, чым праз год.

Выбарчая кампанія пачнецца ў жніўні, а якія ў людзей звычайна планы? Яны нешта плануюць да Новага года, потым — да адпачынку. І не думае пра нейкія далёкія выбары. Гэта добра, бо сведчыць, што напружання ў грамадстве няма.

Еўрарадыё: Але ж ідуць размовы пра абранне апазіцыяй адзінага кандыдата на выбарах-2015, пра Кангрэс дэмсіл, пра з’яўленне сярод прэтэндэнтаў на адзінага жанчыны...

Лідзія Ярмошына: Я заўважыла, што гэтай інфармацыі падаецца больш, чым было саміх падзей. Усё адбываецца ў вельмі вузкіх тусоўках, а падаецца ў СМІ так, нібыта ўсё грамадства ламае галаву над тым, хто будзе гэтым адзіным кандыдатам. Ды ўсё грамадства думае, як лепш капусту нашынкаваць, салянкі нарабіць, баршчу наварыць!

Вы згадайце ўсе тыя з’езды, на якіх вылучаюцца кандыдаты ад партый: ну, 20 чалавек, 25 ці нават 50 — вось і ўсё таварыства, якое збіраецца і вырашае гэтыя глабальныя пытанні. Не, гэта добра, што такія мерапрыемствы адбываюцца — яны робяць жывейшым палітычнае поле. Інтрыга перад выбарамі, якая падвышае да іх цікавасць, неабходная.

Еўрарадыё: Для журналістаў больш цікава праходзяць выбары ў той жа Украіне: там некага падлавілі на подкупе выбаршчыкаў — грэчку раздаваў, там у спісах партыйных знайшлі прыгожых дзяўчат, а ў іх на старонках фота эратычныя!

Лідзія Ярмошына: Гэта, можа, і цікава, але ўсё ж амаральна. Што да грэчкі, то мне гэты скандал вельмі дзіўным падаецца. Гаворка ідзе пра былога старшыню ЦВК Украіны Ківалава, яго на гэтым падлавілі. Але мне неаднаразова мой былы ўкраінскі калега казаў: “Мы ніколі не караем за подкуп, а наадварот, кажам выбаршчыкам: “Вы жывяце ў галечы — вазьміце, але прагаласуйце так, як вам загадае душа і сумленне”. І таму мне падаецца, што цяпер такія рэпрэсіі палітычна матываваныя, скіраваныя супраць канкрэтнай асобы.

У нас подкуп немагчымы ў прынцыпе. Бо да нядаўняга часу не было ніякага прыватнага фінансавання выбараў. Цяпер з’явілася сума: 9 тысяч базавых велічынь, каля 120 тысяч долараў, але паверце — гэта тая сума, на якую хаця б улёткі надрукаваць!

Таму эканамічныя ўмовы, у якія пастаўленыя кандыдаты, проста не дазваляюць ім гэта зрабіць. Бо яны разумеюць, як рызыкуюць: павінныя будуць патлумачыць паходжанне ўсіх гэтых даброт. Не, незадэклараваныя грошы ў нас заўжды на прэзідэнцкіх выбарах выкарыстоўваліся, гэта было відаць хаця б па тым, як былі экіпіраваныя асобныя каманды.

Еўрарадыё: А чаму рэпрэсій да іх не ўжывалі, калі відаць было?

Лідзія Ярмошына: Каб захаваць гэтых самых кандыдатаў. Бо выкарыстоўвалі акурат тыя, хто і складаў гэтую рэальную жорсткую канкурэнцыю. На якіх рабілі стаўку замежныя сілы і якія рабілі больш жывой выбарчую кампанію.

Да ўсяго, калі дзейнічаць абсалютна бясплатна, то практычна немагчыма і кампанію правесці. І мы настойвалі на стварэнні такіх фондаў, каб надаць выбарам празрыстасць. Спачатку фонды зрабілі 3 тысячы базавых, цяпер 9 тысяч, і думаю, што да наступных выбараў пойдзем яшчэ далей.

Але дзяржава будзе выходзіць з гэтага сектару. І тады гэта ўжо будуць выбары для багатых.

Еўрарадыё: Асабліва з улікам таго, што кіраўнік краіны “параіў” бізнесменам не дапамагаць апазіцыі грашыма.

Лідзія Ярмошына: Я не чула гэтых слоў. Прынамсі афіцыйна не чула ніколі. Адкуль гэтая кулуарная размова і наколькі яна рэальная, я не ведаю, таму каментаваць яе не магу.

А вось закон наўпрост дазваляе гэта рабіць. Іншая рэч, што яны, можа, на ўсялякі выпадак не хочуць рызыкаваць самі.

   “Абраць адзіным Статкевіча — такая ж правакацыя, як і “Народны рэферэндум”

Еўрарадыё: Вы верыце ў тое, што апазіцыя здольная абраць адзінага кандыдата на выбары?

Лідзія Ярмошына: Я сутыкаюся з імі выключна ў афіцыйным полі. Я не ведаю іх асабістых, чалавечых якасцяў. Канечне, я не магу іх любіць, бо яны не любяць мяне — немагчыма любіць таго, хто не любіць цябе. Я да такога альтруізму не дайшла. Але думаю, што яны могуць абраць адзінага, калі ім дапамогуць, на іх націснуць нейкія ўплывовыя спонсары, якія будуць вызначаць стратэгію і тактыку выбарчай кампаніі. Добраахвотна нічога не атрымаецца: людзі, якія прэтэндуюць на ролю вялікага палітыка, амбіцыйныя і звычайна не самакрытычныя. Яны не могуць рэальна ацаніць свае магчымасці і папулярнасць у выбаршчыкаў. Таму без сілы, якая будзе дапамагаць і фінансамі, і паліттэхналогіямі, яны не змогуць вызначыцца. І хутчэй за ўсё гэтая сіла абавязкова пачне гульню.

Еўрарадыё: Калі нехта з апазіцыйных лідараў палюбіць вас і вы яму адкажаце ўзаемнасцю, зможаце сыграць яму на руку і правесці выбары так, каб яму было выгадна?

Лідзія Ярмошына: Адзіны рэсурс ЦВК — не пакараць некага за парушэнне. Ці палічыць парушэнне нязначным і не зняць з рэгістрацыі. У нас чыста арганізацыйныя функцыі, і я нават не ўяўляю, што магла б зрабіць для апазіцыянера, нават калі б у душы любіла яго да паўсмерці!

Еўрарадыё: Днямі Дзмітрый Ус заявіў у інтэрв’ю Еўрарадыё, што выбары 2015 года ўжо прайшлі, пратаколы падпісаныя і засталося толькі агучыць перамогу з 64% дзейнага кіраўніка краіны. Гэтыя пратаколы недзе тут у вас ляжаць ці ў іншым месцы?

Лідзія Ярмошына: Смех проста! А навошта іх загадзя падпісваць? Скажыце: навошта?

Еўрарадыё: Дык яны ў вас непадпісаныя ляжаць?!

Лідзія Ярмошына: Яны могуць быць любыя! Іншая рэч, што ў пратакол трэба не толькі адну асобу ўнесці, але і астатніх кандыдатаў — пратакол жа агульны, на ўсіх. Але мы астатніх кандыдатаў не ведаем. Дык што ў тыя пратаколы запісаць — безальтэрнатыўныя выбары?

Ну, Гайдукевіч ізноў заяўляе пра ўдзел. Але давайце не забываць, што ў апошніх выбарах ён не ўдзельнічаў, а выйшаў ужо на першай стадыі. Але нават калі зараз Сяргей Васільевіч пойдзе, то мала для прэзідэнцкіх выбараў двух кандыдатаў.

Еўрарадыё: А колькі нармальна?

Лідзія Ярмошына: Думаю, што ў бюлетэні мусіць быць унесена не менш за чатыры чалавекі — нават тры малавата. А раптам адзін здыме сваю кандыдатуру? У нас было тры кандыдаты на выбарах у 2001 года, хаця ад пачатку пра жаданне балатавацца заяўляла, здаецца, 26 чалавек. Праўда, подпісы здолела сабраць толькі чацвёра.

Еўрарадыё: Пра подпісы: перыядычна чуваць абвінавачванні, што хтосьці на выбарах 2010 года патрэбныя для рэгістрацыі 100 тысяч подпісаў не сабраў, але ўсё адно быў зарэгістраваны. Было такое? Імя назавяце?

Лідзія Ярмошына: ЦВК мае справу толькі з пратаколамі. Калі нам абласныя і Мінская гарадская выбарчыя камісіі даюць пратакол, што гэтая асоба сабрала такую колькасць подпісаў і іншай інфармацыі не прыходзіць, гэтая лічба лічыцца праўдзівай. Таму ва ўсіх, хто браў удзел у выбарах, па пратаколах абласных камісій лічыцца неабходная колькасць подпісаў.

Еўрарадыё: Прагучала прапанова абраць адзіным Мікалая Статкевіча і правесці хаця б збор подпісаў — такая кампанія салідарнасці. Вашае стаўленне да такога варыянта?

Лідзія Ярмошына: Яны не могуць гэтага зрабіць. Гэта такое ж глупства і правакацыя, якую яны зладзілі з нейкім “Народным рэферэндумам”. З тымі подпісамі, якія яны прыцягнулі сюды.

Першае: рэферэндум праводзіцца пры наяўнасці 350 тысяч подпісаў, а не 50 тысяч. Другое: каб пачаць працэдуру, неабходна зарэгістраваць ініцыятыўную групу. А не прыцягваць невядома што! А то яны пакрычалі, заявілі, прывезлі, але ж гэта ўсё юрыдычна нікчэмна. Гэтак жа, калі ініцыятыўная група Статкевіча не будзе зарэгістраваная, то ўсе зборы подпісаў — гэта звычайная правакацыя.

Еўрарадыё: Чаму адразу правакацыя: а прыцягнуць увагу грамадскасці да наяўнасці ў краіне палітвязняў?

Лідзія Ярмошына: Тое, што Статкевіч ёсць на свеце і што ён сядзіць, ведаюць усе грамадзяне Рэспублікі Беларусь. Таму гэты збор пусты, пустыя і незаконныя дзеянні гэтыя… яны нават шмат шуму не могуць утварыць!

     “Гарантаваць, што выбары 2015 года будуць прызнаныя ў свеце, я сёння не магу”

Еўрарадыё: Лукашэнка расказаў, што яго падбухторвалі правесці выбары вясной. Ці можна было б гэта зрабіць законна?

Лідзія Ярмошына: Можна. Ёсць крайняя дата: 20 лістапада 2015 года. За гэтую дату выйсці нельга. Бо 21 студзеня заканчваюцца паўнамоцтвы прэзідэнта, і выбары павінныя прайсці за два месяцы да гэтага дня. Таму апошняя рэальная дата — 15 лістапада, бо гэта апошнія выходныя. Выбары можна праводзіць раней, і ў нас заўжды прэзідэнцкія выбары праводзіліся раней, за выключэннем 2001 года.

Чаму прапаноўвалі ў сакавіку прэзідэнту? Ну, я так думаю, таму што вясна — гэта пара надзей, настрой у людзей лепшы, а лістапад — самы дэпрэсіўны месяц.

Але ў гэтай сітуацыі самае непрымальнае тое, што надта вялікае ссоўванне. Адна справа, калі выбары пераносяцца на 3 месяцы, і зусім іншая — калі на 8 месцаў. Гэта значныя падставы для крытыкі найперш з боку міжнародных экспертаў. А тая ж апазіцыя пачала б крычаць, што выбары адразу трэба лічыць нелегітымнымі хаця б таму, што іх перанос на такі ранні тэрмін не даў ім магчымасці падрыхтавацца.

Еўрарадыё: Думаеце над тым, як правесці выбары такім чынам, каб яны нарэшце былі прызнаныя ў свеце?

Лідзія Ярмошына: Для гэтага яны павінныя быць прызнаныя дэмакратычнымі, свабоднымі і адкрытымі пры наяўнасці рэальнай канкурэнцыі. Калі будзе крытыка па любой з гэтых пазіцый, гэта прывядзе да непрызнання.

Можна працаваць на выбары і правесці іх без сур’ёзных недахопаў, але любая паслявыбарная сітуацыя можа прывесці да таго, што яны не будуць прызнаныя. Як гэта было ў 2010 годзе. На другі дзень пасля выбараў кіраўнік місіі мне сказаў, што калі б не было Плошчы і, як ён сказаў, брутальнага разгону незадаволеных, то рашэнне было б зусім іншым. А да саміх выбараў сур’ёзных заўваг не было — усе дужкі нашага закона абсалютна дэмакратычныя. Выбары — гэта працэс тэхнічны, а мазаіка складаецца са шматлікіх элементаў.

Еўрарадыё: І пытанняў да таго, колькі галасоў набраў пераможца, не ўзнікла?

Лідзія Ярмошына: Не. АБСЕ не ацэньвае рэйтынг і лічбы — яны ацэньваюць абстаноўку і ўмовы правядзення выбараў.

Еўрарадыё: Значыцца, і гэтым разам вы не зможаце гарантаваць Лукашэнку, што выбары праведзяце так, што іх прызнаюць у свеце?

Лідзія Ярмошына: Не, канечне! Патрабаваць такое ад органа, які адказвае за арганізацыйны і юрыдычны складнік кампаніі, проста немагчыма, бо выбары — гэта грамадска-палітычны працэс, у якім знаходзіцца ўся краіна цягам трох месяцаў.

Адзіная гарантыя, якую можа даць старшыня ЦВК ў любой краіне, — я буду сумленна старацца. За гэта мне, па вялікім рахунку, і заробак плацяць.

Еўрарадыё: Вы не раз казалі, што выбарчае заканадаўства ў нас дэмакратычнае, што выбары праходзяць усё дэмакратычней. Можна сёння казаць, што выбары 2015 года будуць яшчэ больш дэмакратычныя, чым былі ў 2010 годзе?

Лідзія Ярмошына: У вашым пытанні закладзены адмысловы падтэкст, каб потым мяне троліў інтэрнэт — хоць ён і так гэта будзе рабіць! Усё больш і больш дэмакратычныя. Гэта ў стылі вядомай Светы з Іванава, якая сказала, што мы пачалі апранацца ўсё лепш і лепш.

Тым не менш я магу сказаць, што мы змяняем заканадаўства, якое паляпшае ўмовы правядзення выбараў. Я выдатна ведаю, што ніколі нікога не задаволіць пытанне складу камісій. Апазіцыю не задаволіць таму, што там надта шмат наменклатуры. А наменклатура ніколі туды не ўвядзе вялікую колькасць “свабодных мастакоў”. Бо гэтыя людзі мітынгуюць, але не хочуць працаваць. І па сутнасці працуюць на зрыў нармальнай абстаноўкі ў працы выбарчых камісій. Ужо на гэтым этапе пачнуцца прэтэнзіі.

Еўрарадыё: Сабралі б у сябе лідараў апазіцыі і дамовіліся з імі: аддаём 50% месцаў у камісіях вам, калі гарантуеце, што накіруеце туды нармальных і адэкватных людзей!

Лідзія Ярмошына: Гэта магчыма толькі ў грамадстве, дзе апазіцыя — структурная частка грамадства. Калі яна прадстаўленая ў парламенце, ва ўрадзе — тады з імі заключаецца пагадненне і нейкі кансенсус.

У нас апазіцыя — гэта проста частка незадаволенага грамадства, ні ў што не структураваная, аморфная, і ўявіць, колькі гэтых людзей і якія яны, немагчыма. Тут немагчыма ні з кім весці перамовы, бо гэтых людзей афіцыйна не існуе. Яны існуюць у нейкім сацыяльна-палітычным кантэксце. Можа быць, гэта занадта гучная назва для ячэйкі, якая называе сябе апазіцыяй.

Еўрарадыё: Самі не думаеце пра дэпутацтва?

Лідзія Ярмошына: Не, я там не буду. Калі я з гэтай пасады, як кажуць зэкі, адкінуся, то трэба ўжо будзе думаць пра заслужаны адпачынак.

           “Тыя, хто марыць мяне хутка не ўбачыць на гэтай пасадзе, паспяшаліся”

Еўрарадыё: А калі на заслужаны адпачынак? Ніякіх “сігналаў” не паступала?

Лідзія Ярмошына: Традыцыя нашага дзяржаўнага арганізма ў тым, што загадзя ніхто вуду далёка не закідвае. Гэта моладзь можа закідваць на дзесяцігоддзі, а мы людзі немаладыя і жывём кароткімі перыядамі.

Тэрмін ратацыі — канец 2016 года, і я думаю, што кіраўнік дзяржавы тады і будзе вызначаць. Ніякіх сігналаў наконт працы пасля снежня 2016 года я не атрымлівала.

Я працую, але з адкрытымі вачыма, і лічу, што рашэнне, якое будзе прынятае адносна мяне, любое рашэнне — абгрунтаванае. Ніякіх прэтэнзій ды крыўдаў у мяне быць не можа.

Еўрарадыё: А то чуткі ходзяць, што Ярмошына можа і новы 2015 год сустрэць пенсіянерам…

Лідзія Ярмошына: Калі ішла размова пра маё прызначэнне, кіраўнік краіны сказаў: “Коней на пераправе не мяняюць”. Ну, я і ёсць той конь, відаць. Размова ішла пра будучыя выбарчыя кампаніі — прэзідэнцкую 2015 і парламенцкую 2016. Таму тыя, хто марыць мяне хутка не ўбачыць на гэтай пасадзе, паспяшаліся — гэта адбудзецца пазней.

Еўрарадыё: Нецікаўны вы чалавек: і не пытаецеся, якія чуткі да мяне даходзілі!

Лідзія Ярмошына: Ну, па-першае, я разумею, што вашыя часта правакацыйныя пытанні скіраваныя на тое, каб выклікаць вострую рэакцыю — на правакацыі заўжды дзёрзка адказваюць, і гэта можна скарыстаць.

А па-другое, я па-філасофску гляджу на жыццё і на сваё становішча ў гэтым жыцці і на гэтай працы. Мой узрост ужо і патрабуе гэтага. Да ўсяго, столькі ходзіць чутак беспадстаўных, і высвятляць гэта… Ну, ходзяць і ходзяць.

Еўрарадыё: Не думалі пра тое, каб праз суд дамагчыся выключэння вас са спісу неўязных у краіны ЕС?

Лідзія Ярмошына: Мяркую, пакуль я працую у ЦВК, то на вякі ўнесеная ў гэты спіс, і навошта мне прыніжацца! Яны ж нічога не тлумачаць!

Сябра ЦВК паказвала рашэнне Еўрапейскага трыбунала: “Пакінуць візавыя абмежаванні бо яна з’яўляецца сябрам ЦВК”. Па факце знаходжання яе ў камісіі, а не таму, што даказаная яе віна ў нечым.

Калі абмежаванне правоў звязваюць з месцам працы, то бессэнсоўна судзіцца. Так што Парыжа не будзе, гэта зразумела!

Еўрарадыё: Нічога, затое пару гадоў таму, нягледзячы на абмежаванне правоў, у Вену лёталі па запрашэнні АБСЕ!

Лідзія Ярмошына: Але гэта быў спецыяльны дазвол, так яны стараліся яго атрымаць! А яшчэ ў аэрапорце папярэджвалі, што віза ў Аўстрыю не дае мне права перасекчы мяжу. Чым карыстацца такой візай, ды пайшлі яны з такімі прыніжэннямі!

Еўрарадыё: То што — наступным разам адмовіцеся?

Лідзія Ярмошына: Калі трэба для радзімы, то я ўсё скажу, што трэба, і палячу куды радзіма загадае. Бо гэта неабходна: інфармаваць і даводзіць афіцыйны пункт гледжання. Але эйфарыі з гэтай нагоды ў мяне не будзе.

Еўрарадыё: Як летні адпачынак правялі?

Лідзія Ярмошына: Традыцыйная паездка на тыдзень у Калінінград да сяброў. І на два тыдні ў жніўні ездзіла ў наш санаторый у Сочы — выдатна было.

Еўрарадыё: А скажыце мне — чый Крым?

Лідзія Ярмошына: Не скажу! Калі б гэта была прыватная размова, якая не пішацца на дыктафон, я б магла сказаць. Але нават прыватнае меркаванне высокай службовай асобы ўспрымаецца як афіцыйнае меркаванне дзяржавы. Таму я на гэтае пытанне проста не маю права адказваць.

Еўрарадыё: Парадуеце нас у дзень выбараў у 2015 годзе чарговым афарызмам у стылі “баршчу”?

Лідзія Ярмошына: Я пра маску для твару зымправізую!

Фота: Змітра Лукашука