“Беларусь едзе ў расійскім картэжы, але галава ў акне — на свежым паветры”

Даведка Еўрарадыё: Цемуры Якабашвілі — грузінскі дыпламат і палітык. Былы міністр рэінтэграцыі (па урэгуляванні канфліктаў), таксама працаваў у Міністэрстве замежных спраў Грузіі, паслом Грузіі ў ЗША. Прэзідэнт Інстытута новага міжнароднага лідарства.

Еўрарадыё: Цяпер модна пераймаць грузінскі вопыт рэформ у любой галіне. Калі казаць пра міжнародную бяспеку дзяржавы, то што б вы параілі Беларусі пераняць у Грузіі?

Цемуры Якабашвілі: Напэўна, самы адэкватны грузінскі вопыт для Беларусі ў гэтым накірунку — мадэрнізацыя ўзброеных сіл. І калі я кажу пра мадэрнізацыю, то гэта не азначае, што трэба пазбаўляцца ад таго, што ёсць і набываць нешта новае. Свежы прыклад — апошнія падзеі ў Нагорным Карабаху. І ў Арменіі, і ў Азербайджана было тое, што расіяне ім прадалі ці аддалі. Толькі азербайджанцы ўсё гэта ўдасканальвалі ў Ізраілі. Тое ж рабілі і мы. Такім чынам, бярэш савецкую тэхніку, удасканальваеш і атрымліваеш якасны скачок у тэхналогіях. Беларусь мае такую ж тэхніку, як была ў нас ці Азербайджана, і яна можа зрабіць якасны скачок з дапамогай яе ўдасканальвання. І гэта абыходзіцца значна танней, чым набываць новую тэхніку.

Другое, неабходны дыялог. З расіянамі ў вас усё нармальна, дыялог ёсць, але трэба пачынаць дыялог з амерыканцамі, з NATO і разглядаць перспектывы супрацоўніцтва ў розных фарматах. Не па прынцыпе “супраць каго сябруем”, а “за што сябруем”. Я ведаю, што Беларусь не хоча супраць некага з кімсьці сябраваць, а зацікаўленая ў тым, каб нічога дрэннага не адбывалася ні з боку Расіі, ні з боку NATO.

Еўрарадыё: Чаму першым вы называеце менавіта мадэрнізацыю ўзбраення ці, інакш кажучы, павышэнне баяздольнасці ўзброеных сіл, а не, да прыкладу, нешта з палітыкі ці агульнавайсковых рэформ? Нам варта асцерагацца нейкай агрэсіі?

Цемуры Якабашвілі: Ведаеце, мяне часта пыталіся наконт нейтралітэту Беларусі… А я думаю, наколькі гэта ўвогуле тэарэтычна магчыма? Мы пытанне нейтралітэту ў Грузіі вельмі доўга абмяркоўвалі. І прыйшлі да простай высновы: нейтралітэт краіны не залежыць ад самой гэтай краіны — ён залежыць выключна ад суседзяў. Калі суседзі вырашаць, што гэта краіна нейтральная і будуць так яе ўспрымаць, тады, пры жаданні самой гэтай краіны, яна будзе нейтральнай. Але нейтралітэт мае на ўвазе наяўнасць функцыянальнай арміі ў краіне. Паглядзіце на нейтральную Швейцарыю, якой ніхто не пагражае, але якая мае вельмі баяздольную армію. Гэта частка дзяржаўнасці. Гэта не азначае, што краіна асцерагаецца, што праз пяць ці дзесяць гадоў ёй рэальна нешта будзе пагражаць — гэта частка дзяржаўнай атрыбутыкі. Добрая армія — гэта клей дзяржавы. У людзей, якія служылі ў арміі, разуменне дзяржаўнасці значна вышэйшае, чым у тых, хто не служыў. Да ўсяго, гэта адбівае ў любога жаданне ісці на нейкія правакацыі. У чым была праблема Украіны? На самой справе, там фактычна не было арміі: была назва, былі генералы, сябравалі з рускімі — “адзін народ, браты на век” і вось што ў выніку адбылося.

Еўрарадыё: У Грузіі і Украіны праблемы з Расіяй узніклі пасля таго, як яны абралі еўрапейскі вектар развіцця. Цяпер беларускія ўлады актыўна наладжваюць сяброўскія адносіны з Захадам — неяк неспакойна…

Цемуры Якабашвілі: Як па мне, то і Украіна, і Грузія, і Беларусь — гэта і так Еўропа. Іншае пытанне, наколькі вы інтэграваныя ў еўрапейскія структуры ці наколькі вы інстытуцыянальна блізкія еўрапейскім структурам. Я шмат чуў пра “шматвектарную палітыку Беларусі”. У мяне ўзнікае пытанне: ні адна еўрапейская краіна, нават тыя, што не з’яўляюцця сябрамі NATO, не маюць шматвектарнай палітыкі. Казахстан, Арменія, Беларусь —краіны-ўдзельніцы Еўразійскага саюза і АДКБ, маюць шматвектарную палітыку. Вам гэта ні пра што не кажа? Чаму гэтыя краіны палічылі, што ў іх ёсць патрэба ў шматвектарнай палітыцы? Ды і ўвогуле: знешняя палітыка ад пачатку па сваёй сутнасці шматвектарная! Бо знешняя палітыка прадугледжвае, што ты маеш адносіны з усімі краінамі свету — з кімсьці больш, з кімсьці менш, але з усімі. Яна па змесце шматвектарная! Шматвектарнасць — гэта кодавая назва сітуацыі: ды, мы ў адной лодцы з расіянамі, але нам бы хацелася і з іншымі сябраваць таксама. Кажуць часта, што Беларусь сядзіць на двух крэслах. Не, вы сядзіце ў адным картэжы з расіянамі і спрабуеце высунуць галаву з вакна і падыхаць свежым паветрам. Бо ўнутры не вельмі добрае паветра. І гэта ж спрабуюць іншыя краіны-ўдзельніцы Еўразійскага саюза, якія гэтым саюзам у эканамічным плане не вельмі задаволеныя. Так што, для мяне Беларусь — еўрапейская краіна. Праўда, пакуль вельмі рана нават разважаць на тэму: ці хоча Беларусь уваходзіць у Еўрасаюз. Бо і самога Еўрасаюза, у той форме, як ён існуе сёння, заўтра можа не быць. Не, Еўрасаюз будзе, але ў іншай форме. І ў адрозненне ад АДКБ і Еўразійскага саюза, куды сілком зацягваюць, у Еўрапейскі нікога не просяць уступаць. Наадварот, для ўступлення ставяць мільён умоў. І таму ўсе размовы пра тое, што ЕС і Еўразійскі саюз — гэта канкурыруючыя арганізацыі, няпраўда.

Што да выбару вектара развіцця… Мы ў Грузіі ў свой час шмат думалі і над пытаннем, як я ўжо казаў, нейтралітэту, для нас знешнія пагрозы — рэальныя і пацверджаныя фактамі анексіі і акупацыі грузінскіх тэрыторый… Я сам у свой час арганізоўваў сустрэчы з расіянамі і казаў ім: мы гэтак жа, як і вы апасаемся росту радыкалізму на Паўночным Каўказе і хочам, каб там было ўсё мірна і спакойна. Мы ўжо пацярпелі і ад Першай, і ад Другой Чачэнскіх войнаў. Мы за тое, каб апроч гарызантальнай лініі гандлю “Еўропа-Азія” развівалася вертыкальная лінія гандлю — “Поўнач-Поўдзень. На мой вялікі жаль, такі рацыянальны падыход не зусім задавальняе расійскае палітычнае кіраўніцтва. У іх свая ацэнка, свая праграма і нашы інтарэсы яны не ўспрымаюць. Увогуле, у палітычнай эліты Расіі ўспрыманне Грузіі вельмі прымітыўнае: Грузія — гэта вялікі рэстаран. Ты ідзеш у рэстаран, каб паесці, выпіць, паслухаць музыку, паглядзець на танцы. Як можа рэстаран быць незалежнай дзяржавай?! У іх такі падыход: рэстаран прыйшоў да цябе і кажа пра нейкія геапалітычныя канструкцыі. Мне падаецца, што Беларусь у Маскве ўспрымаюць як дадзенасць: “Гэта па ўмаўчанні наша. Ну так, сядзіць там нейкі дзіўны Лукашэнка, нечага там яны хочуць нібыта, але ж гэта нашы!” Як і ўкраінцы некалі ў іх разуменні таксама былі “нашы”. Праблема ў адсутнасці ўспрымання нашых краін, як партнёраў. Я вам гарантую: ні Грузія, у большай ступені, ні Беларусь не беглі б ад Расіі, калі б нас там успрымалі, як нармальных партнёраў. А на Захадзе, дзе і насельніцтва большае, чым у Расіі, і эканоміка значна мацнейшая, ты сябе адчуваеш партнёрам. Не зусім раўнапраўны, але партнёр, і ў пэўных пытаннях да тваёй пазіцыі ставяцца з павагай. Напэўна, калі б з боку Расіі было такое стаўленне да нашых краін, то не было б патрэбы ў шматвектарнай палітыцы.

Еўрарадыё: Успрыманне Беларусі па прынцыпе “гэта наша па ўмаўчанні” на фоне імперскіх настрояў сярод расійскай эліты можа несці небяспеку?

Цемуры Якабашвілі: Калі вы маеце на ўвазе верагоднасць паўтарэння ў вас “украінскага сцэнарыя”, то такога не будзе. Ва Украіне ж нібыта былі “украфашысты”, а ў вас “беларусафашыстаў” няма. Але… Прычыну заўжды можна знайсці. Ведаеце, як у пасьянсе — сваё трэба браць? Дык вось, калі нехта ў Маскве вырашыць, што “сваё трэба браць”, то сітуацыя значна зменіцца. Але мяркую, што ў выпадку з Беларуссю будзе значна цяжэй, бо ёсць жа Саюзная дзяржава і фармат для вядзення перамоў, ніякай рэвалюцыі тут няма і алігархаў тут няма… Але, як казала Тэтчар: “У палітыцы не бывае сяброў, а бываюць інтарэсы”. І пытанне сёння стаіць так: як Беларусь можа рэалізаваць свае інтарэсы ў той геапалітычнай сітуацыі, што развіваецца вакол яе?

Еўрарадыё: На адной канферэнцыі амерыканскія ды еўрапейскія эксперты казалі, што на Захадзе прыглядзеліся і ўбачылі нейкую новую Беларусь… Гэта праўда? І ў чым жа гэтая навізна?

Цемуры Якабашвілі: Ніякай новай Беларусі ніхто не ўбачыў — гэта тая ж самая Беларусь, што і раней. Проста на Захадзе змяняецца разуменне таго, якімі павінны быць прыярытэты заходніх краін у свеце. Цягам апошніх гадоў дзесяці дамінуючай ідэяй была ідэя распаўсюджання дэмакратыі як форма барацьбы з галечай і тэрарызмам. Для мяне дэмакратыя вельмі важная, я ў яе веру, але такіх заяў і ідэй я асцерагаюся — для мяне гэта нейкі латэнтны марксізм. І практыка паказала, што людзі падрываюць сябе ў публічных месцах не таму, што ў іх няма адукацыі ці таму, што яны выраслі ў галечы ў нейкім намёце ў Афганістане. Гэта робяць людзі, якія раслі ў Бруселі ці Парыжы і мелі адукацыю ды адносны дабрабыт. Наяўнасць школы і ежы — важная частка, але ўсё зводзіць да выключна матэрыяльнай часткі не варта. У выніку гэтая дамінуючая ідэалогія пацярпела крах. Цяпер людзі зразумелі, каб пабудаваць дэмакратыю, у цябе павінна быць функцыянальная дзяржава. Без яе ты нідзе і нічога не пабудуеш. Ідзі і будуй дэмакратыю ў Лівіі, дзе няма дзяржавы ўвогуле! Мы выдатна бачым, што Ірак, Лівія і Сірыя больш ніколі не будуць такімі, якімі яны былі пяць гадоў таму. Гэтыя краіны дэ-факта ўжо разваліліся. Проста ніхто не хоча гэта аформіць. Гэта ўсё прывяло да змены падыходаў на Захадзе. Цяпер яны кіруюцца тым, што змены рэжымаў павінны адбывацца не з-за жадання нейкіх заходніх аналітыкаў, а па жаданні народа, да прыкладу, Беларусі. І другое: на фоне канфрантацыі з Расіяй важнасць Беларусі павялічваецца. Бо мы бачым нарошчванне Расіяй ваеннай прысутнасці ў Калінінградзе, спробы размясціць у вас нейкія свае ваенныя базы. Узнікла пытанне: што рабіць з рускімі? І Беларусь патрапіла ў фокус Еўропы і ЗША з-за гэтых двух фактараў. Такая вось у іх сёння realpolitik.

Фота Змітра Лукашука