“Адкрыю страшэнную тайну — большасць сенатараў добра гавораць на мове”

25/02/2013 - 12:39

Цалкам размова з сенатарам Ігарам Марзалюком:

Дамаўляцца наконт інтэрв’ю з беларускамоўным сенатарам Еўрарадыё пачало адразу пасля яго абрання на гэтую пасаду. Пагаварыць з доктарам гістарычных навук, загадчыкам кафедры археалогіі Магілёўскага дзяржаўнага ўніверсітэта ўдалося толькі амаль праз чатыры месяцы: сенатар Ігар Марзалюк чалавек заняты.

Еўрарадыё: Ці была ў вашым жыцці нейкая падзея, пасля якой у вас “прачнулася беларускасць”?

Ігар Марзалюк: Для мяне беларушчына — неад’емны складнік маёй культурнай ідэнтычнасці. Быць беларусам было натуральна і арганічна з самага дзяцінства. У мяне была беларускамоўная вясковая школа, дзед — сябра Таварыства беларускай школы. І “нашаніўскія” выданні я пабачыў не ў музеі, а на кніжнай палічцы майго дзеда. Рускую мову я ведаў, але за лета на Стоўбцаўшчыне я яе цалкам забываўся — там як дыхалі, так і гаварылі, на Панямонні. Паступіўшы на першы курс гістарычнага факультэта, я выдатна ведаў мову і карыстаўся ёй нават тады. Але абсалютным жыццёвым прынцыпам гэта стала ў 1989 годзе — па вяртанні з Узброеных сіл СССР. Гаварыць у жыцці і прынцыпова адказваць на лекцыях я стаў менавіта тады.

Еўрарадыё:Атрымліваецца, што савецкае войска зрабіла з вас свядомага беларуса?

Ігар Марзалюк: Савецкае войска абвастрала нацыянальныя пачуцці абсалютна ўсіх, хто праз яго праходзіў. І беларусаў у тым ліку. І нават тым беларусам, якія лічылі, што паміж ім і іншымі ўсходнеславянскімі народамі мінімальная розніца, там давалі зразумець, што ён — іншы. Гэта калі казаць вельмі паліткарэктна. А яшчэ пачуцці нацыянальнай годнасці вельмі абвастраў Чарнобыль. І нават адчуванне нацыянальнай абразы. Хлусня, якая пра трагедыю ішла ў 1980-х гадах, палітыка затойвання абвастрала пачуццё нацыянальнага гонару. Як і спробы адарваць ад Беларусі засыпаныя радыяцыяй тэрыторыі.

Еўрарадыё: Вы сябе адчулі нацыяналістам ці патрыётам?

Ігар Марзалюк: У нас так склалася, што слова “нацыяналіст” мае негатыўныя канатацыі. Але ў англамоўнай літаратуры гэта абсалютна нейтральнае слова, якім пазначана ідэалогія, прадстаўнікі якой апелююць да свайго народа як да вышэйшай каштоўнасці і лічаць, што ён можа дынамічна і вольна развівацца толькі тады, калі мае сваю нацыянальную дзяржаву, што гэта яго бароніць ад культурнай смерці, асіміляцыі, растварэння ў складзе большых супольнасцяў. У гэтым сэнсе нацыяналізм — палітычная барацьба за незалежнасць. Ці за культурную аўтаномію, ці за права федэратыўнай пачатковасці. Я быў і застаюся патрыётам — у мяне паталагічнай нянавісці да суседзяў ніколі не было. Я сябе не мыслю як без Васіля Быкава, Уладзіміра Караткевіча, Міхася Стральцова, Купалы, Коласа, Багдановіча і шмат каго іншых любых сэрцу беларускіх пісьменнікаў, так я сябе не ўсведамляю без Дастаеўскага, Талстога, Бродскага і Блока. Гэта не азначае, што ў мяне шызафрэнічнае раздваенне — гэта культура мне блізкая. Як і польская з Сянкевічам, Міцкевічам, Лемам. Таму я б сябе вызначыў як патрыёт.

Еўрарадыё: У часы, калі вы вярнуліся з войска, для свядомых беларусаў значнай была асоба Зянона Пазняка. Вы яго неяк цяпер у сваім пераліку не ўзгадалі…

Ігар Марзалюк: Зянон Станіслававіч быў сімвалам барацьбы з палітычнымі рэпрэсіямі, быў палітычна раскручанай фігурай. Як усе юнакі, я зазнаў таксама пэўнае захапленне гэтай радыкальнай фігурай. Але разам з тым мяне адштурхоўвала яго пэўная катэгарычнасць і нецярпімасць. Але гэтага чалавека, у адрозненне ад многіх іншых сённяшніх змагароў і барацьбітоў, немагчыма абвінаваціць у карумпаванасці, у скарыстанні чужых сродкаў, якіх у яго ніколі не было, на сваю карысць. Ён з тых, хто гаворыць тое, што думае. Але яго канцэптуалістыка Беларусі, яе перспектывы, мне падаецца нерэалістычнай і занадта радыкальнай ды катэгарычнай. А яшчэ — атаясамленне Беларусі з ВКЛ прывяло да таго, што БНФ прайграў усё, што мог прайграць, як слушна сказаў Алег Латышонак.

Еўрарадыё: Вы адзіны беларускамоўны сенатар. Ці лёгка вам знаходзіць агульную мову з чыноўнікамі?

Ігар Марзалюк: У нас перабольшанае ўяўленне аб беларусафобіі чыноўніцтва. Не кожны адраджэнец можа так хораша і прыгожа гаварыць па-беларуску. Іншая справа, што не карыстаюцца. Я быў уражаны, як у Мсціслаўскім раёне былыя сакратары райкамаў партыі, старшыні райвыканкамаў цытавалі “Энеіду навыварат”. Былі фобіі і агрэсія з боку пэўных рускамоўных таварышаў, але гэта не прывязана да чыноўніцтва — я ведаю дэмакратаў, якія ідуць плямамі ад беларускай мовы. Але з кожным годам гэтай агрэсіі станавілася меней. І цяпер усё ідзе на плюс мове. Нават рэклама па-беларуску сёння больш уздзейнічае, чым рускамоўная. У параўнанні з савецкім перыядам сітуацыя з беларускай культурай у разы лепшая — і літаратурная, і музычная беларуская культура сёння надзвычай разнастайная. Яна жыве і пад апекай, і без апекі дзяржавы. Увогуле, ужо вырасла пакаленне, для якога і незалежнасць Беларусі, і наша культурная самадастатковасць — сама сабой зразумелая рэч. А гэта ашаламляльная перамога нацыянальнай ідэі, якая пачала фармавацца толькі дзесьці 100 гадоў таму: за гэты час здабыць дзяржаўную незалежнасць — шатландцы і ірландцы адпачываюць! А мову неабходна больш прапагандаваць і рэкламаваць, бо іншай тэрыторыі ў беларускай мовы, акрамя Беларусі, няма.

Еўрарадыё: А вас не насцярожвае, што зачыняюцца беларускамоўныя класы, ліцэі?

Ігар Марзалюк: Беларускія класы зачыняюцца, таму што туды не пішуць заявы бацькі. Альбо пішуць зусім мала. Выбар мовы навучання — унутраны канфлікт беларускай нацыі і народа. Як афармляюцца заявы ад бацькоў, так афармляецца і моўная палітыка ў школьным навучанні. Каб беларускамоўная сістэма адукацыі ўзнікла, трэба, каб гэта не выклікала абурэння і супраціву з боку бацькоў. І каго гэта хвалюе — пачніце з сябе. Пачніце гаварыць па-беларуску, пачніце жыць па-беларуску. І побач з табой з’явіцца адзін-два-тры чалавекі, якія пачнуць гаварыць па-беларуску.

Еўрарадыё: І колькі чалавек у Савеце Рэспублікі дзякуючы вам сталі беларускамоўнымі?

Ігар Марзалюк: Усе мае выступы былі па-беларуску. І я вам адкрыю страшэнную тайну: большасць членаў Савета Рэспублікі вельмі хораша гавораць па-беларуску! А ёсць тыя, хто размаўляе проста выкшталцона! І я там сябе не адчуваю самотным ды адзінокім гракам. Калі браць так званую новую апазіцыю, то яшчэ можна паспрачацца — дзе больш беларускамоўных! Я кажу пра барацьбітоў за новую Еўропу, у якой добра і хораша геям, а пра беларускую мову можна і забыцца. А я традыцыяналіст! Калі ты кажаш, што любіш мову, то ты любіш сваю традыцыю. А беларуская традыцыя — гэта хрысціянская ідэнтычнасць. А сям’я — гэта саюз мужчыны і жанчыны. Усё астатняе — гэта не сям’я ў нашай культурнай традыцыі. А Папа Рымскі Ян Павел абсалютна слушна называў гомасексуалізм і лесбіянства культурай смерці. Бог ёсць жыццё і памнажэнне дзяцей — гэта працяг бясконцага ланцуга жыцця.

Еўрарадыё: Ваша стаўленне да нацыянальнай сімволікі?

Ігар Марзалюк: Я з павагай стаўлюся да ўсіх тых сімвалаў, якія калі-небудзь былі дзяржаўнымі сімваламі краіны. Таму я ніколі б не стаў рваць ні адзін, ні другі сцяг. Я на памяць ведаю і гімн, і герб. І з велізарнай павагай стаўлюся да сімвалаў, пад якімі цяпер існуе Рэспубліка Беларусь. Змена сімволікі — гэта вынік рэферэндуму. Іншага шляху для змены сімволікі я не бачу. Але я хачу ўсім нагадаць, што герб “Пагоня” афіцыйна зацверджаны і прызнаны Міністэрствам культуры як гісторыка-культурная каштоўнасць Беларусі, мае адпаведны зарэгістраваны нумар.

Еўрарадыё: Наколькі нечаканым стала для вас абранне-прызначэнне сенатарам?

Ігар Марзалюк: Калі людзі, якія ў мяне верылі, мне гэта прапанавалі, я ад гэтага не адмовіўся. Я ніколі не думаў пра генеральскія эпалеты — я заўжды займаўся любімай справай і шмат працаваў. Гэта было заўважана і прапанавана.

Еўрарадыё: Калі ў вас папрасілі інтэрв’ю, вы запыталі: “Чым вас зацікавіла мая асоба, мяне ж называюць калабарацыяністам?”... Вы сябе ім не лічыце?

Ігар Марзалюк: Не. У мяне нармальная беларуская ідэнтычнасць, я грамадзянін сваёй краіны, я хачу тут жыць і рэалізоўвацца. Я хачу, каб маё дзіця жыла тут і нікуды не з’язджала. І я не буду хаваць свае прыбыткі ў чужых банках і хавацца ад падаткаў. Грамадзянін і патрыёт — гэта той, хто плаціць падаткі, робіць якасна сваю справу, і калі такое, не дай Бог, здараецца — бярэ ў рукі зброю і бароніць сваю краіну. Незалежна ад таго, з якімі мэтамі яе хочуць вызваліць! А ёсць людзі, якія не праходзяць банальнага тэста. Я сустракаў некалькі маладзёнаў з Гродзеншчыны, якія добра сябе адчуваюць у Польшчы, і запытаў іх: “Калі, крый Божа, правільныя дэмакратычныя танкі перасякуць мяжу, вы з кім будзеце?” Яны сказалі, што сустрэнуць іх кветкамі. Я іх кветкамі сустракаць не буду, кажу адразу.

Еўрарадыё: Людзі ўпэўненыя: ні дэпутаты парламента, ні сенатары насамрэч нічога не вырашаюць, законы не распрацоўваюць, а толькі паслухмяна галасуюць…

Ігар Марзалюк: Не ведаю, як было ў 4-м скліканні, але гляджу на тых людзей, з якімі знаходжуся ў адной зале. Дай Божа, каб кожны быў настолькі прафесійным і кампетэнтным у сваёй галіне. Калі перад намі справаздачу даюць віцэ-прэм’ер, міністры — няўжо вы думаеце, што тады ў нас ціш ды гладзь ды Божая благадаць? Скажыце, што можа быць больш крэатыўным і дэмакратычна мыслячым, чым прадстаўнікі бізнесу, якія адваёўвалі і заваёўвалі сваю нішу ва Усходняй і Заходняй Еўропе? Сярод сенатараў нашага склікання велізарная колькасць прафесіяналаў. Ёсць людзі, якія свае прадпрыемствы з нуля пераўтварылі ў лідараў. Той жа Шакуцін. Вы хочаце сказаць, што ён прафесійна некампетэнтны, проста ківае галавой і падпісвае? Так думаць — не ведаць гэтых людзей. Гэта сапраўды палітычная эліта краіны. Адказная эліта, якая не пілуе краіну на афшорах.

Еўрарадыё: Як вы ставіцеся да смяротнага пакарання?

Ігар Марзалюк: Я — паслядоўны прыхільнік смяротнага пакарання. Смяротнае пакаранне не ёсць дэманічным забойствам, гэта суровая кара чалавеку, які перайшоў мяжу, выкрасліў сябе з соцыуму і з права называцца чалавекам. Садысцкія забойствы і знішчэнні людзей павінны карацца смерцю — я ў гэтым глыбока перакананы. Адмяняць смяротнае пакаранне можна, толькі параіўшыся з народам на ўсенародным рэферэндуме. Праўда, часта ўзнікае праблема доказнасці, але калі ўсё даведзена, то чаму не? У Злучаных Штатах жа смяротнага пакарання ніхто не адмяняў і нічога! Я чалавек кансерватыўных поглядаў і таму, да прыкладу, Абама ў мяне ніколі сімпатыі не выклікаў. Бо ён носьбіт зусім іншых каштоўнасцяў.

Еўрарадыё: Як вы ставіцеся да прапанаванага Еўрасаюзам “Плана па мадэрнізацыі Беларусі”?

Ігар Марзалюк: Гледзячы што разумець пад мадэрнізацыяй — эканамічнай, сацыяльнай, палітычнай. Тое культурнае, палітычнае, прававое поле, у якім цяпер існуе Еўропа, напэўна, некага прыводзіць у захапленне — мяне не надта. Мае еўрапейскія ідэалы ў мінулым — я больш люблю віктарыянскую Брытанскую імперыю. Не тое, што яны былі каланізатарамі, але гэта больш сумленная пазіцыя. Еўропа — хворая на сацыялізм у самым дрэнным сэнсе гэтага слова. Адсюль усе іх праблемы. А тое, што мы мусім мадэрнізавацца, — гэта факт. Будзе і пэўная мадэрнізацыя палітычнай сістэмы, але не пад чужую дыктоўку, а з улікам тых патрабаванняў, якія павінен артыкуляваць адзіны носьбіт ўлады, якім па Канстытуцыі з’яўляецца народ. Калі беларускі народ захоча нейкіх зменаў — ён іх даб’ецца. Прасцей за ўсё крычаць, што ў нас выбары скралі, за нас прагаласавалі. Але трэба гэта хаця б давесці, каб большасць у гэта паверыла. У мяне такой веры няма. Кожны народ мусіць мець права на спакойную палітычную і эканамічную эвалюцыю. Не трэба існуючае знішчыць і затаптаць — трэба шукаць кропкі сутыкнення, якія будуць выклікаць пазітыўны эфект у той палітычнай эліты, якая сёння рэальна кантралюе дзяржаву, кіруе ёй і вызначае яе курс.

Еўрарадыё: Вось толькі шкада тых людзей, якіх ва ўсім свеце называюць палітзняволенымі…

Ігар Марзалюк: Ёсць адпаведная судовая працэдура, ёсць адпаведныя законы — падабаюцца яны ці не — іх трэба проста выконваць. Па-другое, як можна патлумачыць паводзіны людзей, якія яшчэ да афіцыйнага абвяшчэння вынікаў галасавання абвяшчаюць аб сваёй трыумфальнай перамозе, размахваюць надрукаванымі загадзя паперамі аб стварэнні Ураду народнага даверу? Вы лічыце, што калі гэта кваліфікуецца як спроба дзяржаўнага перавароту, гэта не правільна? Бяздарная, нягеглая, непрадуманая, як большасць масавых акцый, але спроба. Самае цікавае, што адны і тыя ж людзі спачатку называліся “кадэбісцкімі стукачамі”, а потым станавіліся вязнямі сумлення. Спачатку гэта — “навушнік”, а потым ён — вязень сумлення. А калі чалавек сядзіць па эканамічным артыкуле, за нявыплату падаткаў, і калі ў яго на асабістым рахунку, паводле дадзеных падатковых інспекцый Еўрасаюза, знаходзіцца незадэклараваная сума ў палову мільярда еўра, то скажыце — пры чым тут палітыка? Што зрабіла б Польшча са сваім грамадзянінам, калі б на яго рахунку ў Беларусі было паўмільярда незадэклараваных еўра?

Еўрарадыё: Ваша стаўленне да “чорных спісаў” беларускіх музыкаў?

Ігар Марзалюк: Чым больш мы забараняем які-небудзь від музычнай дзейнасці ці мастацтва — тым больш мы паднімаем рэйтынг папулярнасці людзей. Я не бачыў зацверджаных “чорных спісаў”, але ведаю, пра што вы кажаце — пра гурт “Ляпис Трубецкой”…

Еўрарадыё: Чаму абавязкова пра “Ляпісаў”? Пра тую ж “Краму”, да прыкладу!

Ігар Марзалюк: Я “Краму”заўсёды слухаў з задавальненнем, і ў музыцы “Крамы” не бачу нічога крамольнага. “Чорныя спісы” — гэта не добра, гэта толькі нездаровы ажыятаж. У тым выпадку, калі гэтыя “чорныя спісы” сапраўды ёсць. Але ў эпоху інтэрнету ў дачыненні да музычнай творчасці гэта глупства — гэта толькі будзе павялічваць колькасць накладу, які разышоўся. І таму, нават калі існуе нейкае ідэалагічнае супрацьстаянне, яно мусіць быць больш гнуткім, вытанчаным і прадуманым.

Еўрарадыё: Чаго ад вас чакаць у якасці сенатара, якіх ініцыятыў?

Ігар Марзалюк: Да вясновай сесіі я рыхтую прапановы па ахове археалагічнай спадчыны, я займаюся музеіфікацыяй Быхаўскага замка, у тым ліку — прававымі момантамі. Я збіраюся бараніць нацыянальныя беларускія інтарэсы з улікам пазіцыі беларускай дзяржавы ў гарманізацыі нацыянальнага заканадаўства ў краінах СНД і ў Беларусі ў прыватнасці. Я — член Міжпарламенцкай асамблеі краін СНД і ўваходжу ў камітэт па абароне і бяспецы.