Ці фінансаваў Уладзімір Макей апазіцыю перад выбарамі-2010?

Андрэй Суздальцаў: "Гавары праўду" фінансаваў Макей 120206 SuzdalcevS.mp3

Еўрарадыё: Ці праўда, што Уладзімір Макей фінансаваў перадвыбарчую кампанію Някляева і Саннікава?

Суздальцаў: Часткова фінансаваў. Я амаль год займаюся гэтым пытаннем і спрабую неяк разблытаць вельмі дзіўную гісторыю. Вы памятаеце, падчас кампаніі былі скандалы, што нібы Някляеў атрымліваў грошы з Масквы, пра Саннікава тады не казалі. Мы не знайшлі крыніц у Маскве, за выключэннем аднаго вельмі падазронага алігарха, але нейкія пытанні засталіся. Потым з’явіўся ланцужок, што грошы ішлі часткова праз праз Літву, і сярод іх ёсць грошы адміністрацыі прэзідэнта, якая была зацікаўленая ва ўдзеле апазіцыі ў выбарах і спрабавала яго стымуляваць.

Еўрарадыё: Гэта вельмі сур’ёзная заява. Вы гатовы пацвердзіць гэта дакументальна?

Суздальцаў: Вядома ж, дакументальна не гатовы. Людзі, якія расказваюць, тлумачаць, дакументаў не пакідаюць. Але я маю ўсе падставы сказаць, што беларуская дзяржава ўдзельнічала ў фінансаванні апазіцыі. Праз пасярэднікаў, праз закрытыя камунікацыі, але ўдзельнічала.

Еўрарадыё: А апазіцыя гэта ўсведамляе?

Суздальцаў: Сказаць вельмі цяжка. Я адчуваю, што ўсё ж такі ўсведамляе. Большая частка кандыдатаў наведала адміністрацыю прэзідэнта, гутарылі з Макеем. Многія адмаўляюцца гэта пацвердзіць, але мы ведаем, што яны там былі. Вядома, іх выкарыстоўвалі як расходны матэрыял… Выбрацца з гэтай каляіны вельмі цяжка.

Еўрарадыё: Някляеў і Саннікаў былі “расходным матэрыялам” кампаніі… А астатнія?

Суздальцаў: Астатнія – не магу сказаць. Мы займаліся галоўнымі героямі кампаніі. А гэта – Някляеў і Саннікаў. Астатнімі мы не займаліся.

Еўрарадыё: Неўзабаве парламенцкія выбары. Што апазіцыя павінна рабіць, каб не гуляць зноў паводле сцэнарыю ўладаў?

Суздальцаў: Калі апазіцыя ўдзельнічае ў палітычных раскладах улады, яна ў любым выпадку будзе структурнай апазіцыяй, часткаю таталітарнага рэжыму. Гэта як сіямскія блізняты. Калі апазіцыя гуляе паводле свайго сцэнарыю, яна ператвараецца ў радыкальную апазіцыю, мяняе сваё аблічча, выклікае больш цікавасці як знешніх, так і ўнутраных сіл. Такая апазіцыя можа атрымліваць фінансаванне ад прадпрымальнікаў, бо ўсе добра разумеюць, што ўлада мяняецца. Тады ствараюцца ўмовы для ўпадку рэжыму. Калі не рабіць так, то рэжым будзе вечны.

Еўрарадыё: Але любы фармат: удзел ці неўдзел у выбарах – гэта ў любым выпадку гульня паводле раскладу ўладаў.

Суздальцаў: Неўдзел у гэтай гульні. Усе размовы пра тое, што ўлады выкарыстаюць, створаць псеўда-апазіцыю… Не створаць! Вы – апазіцыя статусная. Кепская ці не, але ёсць. Вас ведае Захад, вас ведае Масква. Калі “зноў зробяць як хочуць”, то няхай “як хочуць”, але не залазіць у гэтае балота.

Еўрарадыё: А што вы скажаце тым, хто падкрэслівае, што кампанія - гэта адзіны спосаб легальна надрукаваць свае матэрыялы, легальна сустрэцца з людзьмі…

Суздальцаў: …І легальна прайграць усе выбары. Няма сэнсу ісці да людзей, кажучы: “Галасуйце на мяне, але я ўсё адно здымуся.” Адкажуць толькі: “Ідыёт!”

Еўрарадыё: Але інакш наогул няма магчымасці выйсці да людзей…

Суздальцаў: Трэба шукаць іншыя варыянты. Трэба працаваць не ад кампаніі да кампаніі, калі грошы дадуць, а працаваць настойліва і рупліва. Працаваць з поштаю, адказваць на лісты, працаваць “нагамі”, быць у працоўных калектывах. Гэта небяспечна, гэта складана, але так атрымлівалі ўладу. Так бальшавікі атрымалі ўладу.

Еўрарадыё: З гэтым цяжка спрачацца… Вы кажаце, што цяпер у апазіцыі няма тых лідараў, якія маглі б паўплываць на сітуацыю. Ці не змогуць палітзняволеныя быць такімі лідарамі ў перспектыве?

Суздальцаў: Не. Гэта страшная гісторыя. Мы памятаем сітуацыю з Казуліным. Усе думалі, што пасля турмы ён будзе лідарам апазіцыі. Але ёсць адна праблема: сядзець палітзняволенаму трэба не больш за паўгода. Калі ён сядзіць даўжэй, то губляе сваю палітычную вагу, ператвараецца ў штатнага “сядзельца”.  Робяцца нейкія здзелкі з Захадам, прыцягваецца ўвага грамадскасці, яго выпускаюць – яго забылі. Вось дзе бяда. Улада ведае гэты механізм. Нельга заганяць у турму. Турма – забівае. Узнікаюць пытанні, недавер. Ці падпісаў ён там штосьці, ці сказаў нешта …  Гэта страшна для палітыка.

Еўрарадыё: Вы кажаце, што апазіцыі патрэбныя новыя асобы, выказваеце павагу да АГП. Хто можа быць гэтымі новымі асобамі? Вы кажаце, што турма гэта кепска. Як можа з’явіцца новы лідар?

Суздальцаў: Турма – гэта дрэнна. Для беларускага варыянта – не больш за паўгода. А наконт лідараў – ёсць некалькі асобаў, маладых, за якімі вельмі цікава назіраць. У іх розныя падыходы, погляды, але гэта – беларускія палітыкі. Не празаходнія і не прарасійскія. Бо ані тыя, ані другія не патрэбныя.

Аляксандр Класкоўскі: "Такія заявы толькі пасвараць апазіцыю" 120206 KlaskouskiS.mp3

Еўрарадыё: Каму быў бы патрэбны такі сцэнар?

Класкоўскі: Як я і чакаў, вядома ж, дакументаў няма і г. д. Апрача таго, што доказы вельмі цьмяныя, яны ўкідаюцца з разлікам на тое, што гэта выкліча адпаведны рэзананс. Нібы ўся апазіцыя - гэта здраднікі, гэта калабаранты з рэжымам… Цяпер і так у беларускай апазіцыі жарсці бушуюць па пытанні “ўдзелу-няўдзелу”, апазіцыя ахопленая эпідэміяй узаемнай падазронасці. Тут добра папрацавалі беларускія спецслужбы, вядома ж. Пасля ўсіх адсідак крывяцца адзін на аднаго. І такія заявы працуюць на далейшы раскол, на расцярушванне сіл беларускай апазіцыі. Вось так я гэта бачу. Незразумела, чаму чалавек з Масквы гэта робіць.

Еўрарадыё: Можа, тут матыў шляхетны… Спадар суздальцаў кажа, што трэба пільнавацца, паводле чыйго сцэнара гуляеш. Потым ён прапаноўвае наступны варыянт – не ўдзельнічаць у выбарах…

Класкоўскі: Па-першае, дыскусія ідзе нават занадта ажыўлена, таму імпульс зададзены і без спадара Суздальцава. А настойлівыя рэкамендацыі выклікаюць здзіўленне. Можа б беларуская апазіцыя разабралася і без настойлівых указанняў з маскоўскага боку… Па-другое, “удзельнічаць ці байкатаваць” – гэта штучнае, прымітыўнай проціпастаўленне двух крылаў беларускай апазіцыі. Прынцыповых разыходжанняў няма. У абодвух выпадках гаворка ідзе пра тое, як лепей скарыстаць гэтую перадвыбарчую кампанію, каб узмацніць імідж апазіцыі і зрабіць нейкі ўплыў на масы. Гаворка па сутнасці – вакол “мэсыджу” электарату ды нейкіх тэхналагічных момантаў. Таму пастаноўка пытанне рубам: байкот або ўдзел – яна штучная і скіраваная на далейшы раскол беларускай апазіцыі. І гэта пытанне, каму гэта выгадна.

Еўрарадыё: Каму ў Расіі гэта можа быць выгадна?

Класкоўскі: У адрозненні ад спадара Суздальцава я не хачу будаваць нейкіх канспіралагічных версіяў.  Адзінае, што глыбокі аналітык не можа быць бесстароннім. Ён добра ведае беларускую сітуацыю, жыў тут, быў дэпартаваны (яшчэ і таму ён не можа быць аб’ектыўны). За ягонымі выступамі, каментарамі чуваць расійская дзяржаўніцкая пазіцыя. Гэта – адлюстраванне інтарэсаў Расіі. Прытым што рыторыка дэмакратычная, прасочваюцца аднак інтарэсы дамінавання на постсавецкай прасторы. Лепей, каб беларускія дэмакратычныя сілы разбіраліся без цыркуляраў з тога боку, дзе Крэмль.

Андрэй Дзмітрыеў: "Вуснамі Суздальцава кажа Лубянка" 120206 DmitrieuS.mp3

Еўрарадыё: Як вы ацэньваеце заяву Андрэя Суздальцава?

Андрэй Дзмітрыеў: Чытаць спадара Суздальцава вельмі карысна, каб ведаць, што менавіта людзі з Лубянкі хочуць, каб мы тут чулі. У гэтым сэнсе ён - вельмі карысная крыніца, даволі публічная – ён не хаваецца, яму гэта падабаецца. Цікава, што гэтае інтэрв’ю з’явілася сёння, адразу пасля таго, як учора кампанія “Гавары праўду!” зладзіла вельмі буйную акцыю з нагоды інвестыцый і непразрыстых рашэнняў уладаў. І таму я лічу, што гэта спроба адных сілаў разабрацца з іншымі сіламі праз чалавека, які ўжо шмат год нешта кажа і ніколі не ўпісваецца ў рэальнасць сваімі прагнозамі. 

Еўрарадыё: А якія сілы хочуць разабрацца?

Андрэй Дзмітрыеў: Я думаю, што тэма непразрыстых рашэнняў улады наконт інвестыцый і тэма адчужэння беларускіх земляў іншым людзям без папярэдняга абмеркавання з людзьмі, якія на гэтай зямлі жывуць – гэтыя тэмы раздражняюць у тым ліку і тых інвестараў, якія хацелі б гэтыя землі мець. На жаль, спадару Суздальцаву дапамагае нейкая частка апазіцыі, якая думае, што за кошт паніжэння адных іншыя могуць атрымаць больш. Але пасля 19-га снежня ўжо можна было зразумець, што калі не разам -  то ніхто.

Еўрарадыё: Ці праўда, што сябры штаба не далі Някляеву зняцца з выбараў?

Андрэй Дзмітрыеў: Гэта яшчэ адна цудоўная прыдумка спадара Суздальцава. Мабыць таму што паміж намі семсот кіламетраў. Але я быў кіраўніком штаба і я ведаю, як адбывалася гэтае абмеркаванне. Было прынцыповае рашэнне: калі ўсе кандыдаты будуць гатовыя падпісацца за зняццё сваіх кандыдатур, то і Някляеў будзе здымацца. Але тады Міхалевіч і Саннікаў заявілі, што яны не гатовыя здымацца. А іншыя, пачуўшы гэта, вырашылі адхрысціцца ад гэтага рашэння і не выказваць сваю пазіцыю. Таму ніхто не забараняў Някляеву здымацца. Наадварот, рашэннем штаба было – прапанаваць зняцца ўсім. Някляеў тады адназначна быў лідэрам гонкі і для ўсіх гэта быў бы добры ход, бо ён ураўнаважваў усіх кандыдатаў: і дробязных, якія вырашалі нейкія свае пытанні і тых, хто сапраўды меў шанец на змяненне сітуацыі.

Еўрарадыё: У інтэрв’ю Суздальцава зьяўляецца такі аспект, што можа вы не былі да канца свядомыя наконт таго, што грошы, якія вы атрымоўваеце на кампанію, ідуць ад Макея. Вы дапускаеце такую магчымасць?

Андрэй Дзмітрыеў: Я дапускаю магчымасць, што сам Суздальцаў можа нават атрымоўваць грошы ад Макея, каб казаць, што нехта яшчэ атрымоўвае гэтыя грошы. Калі мы былі на допытах у кдб, там былі тыя ж здагадкі і тыя ж пытанні, што сёння задае Суздальцаў. Гэта вельмі добра яднае яго з беларускім КДБ, і не толькі з беларускім. Я параіў бы Суздальцаву займацца тым, у чым ён добра разбіраецца, прынамсі эканомікай. Ён вельмі любіць Расію, ён шмат казаў пра тое, што Беларусь павінна абслугоўваць Расію. Няхай ён і займаецца Расіяй.

Еўрарадыё: А як вы ставіцеся да думкі Суздальцава наконт фармату ўдзелу ў парламенцкіх выбарах? Ён цвердзіць, што любая гульня па раскладзе ўлады і правілах улады будзе гульнёй па сцэнары ўлады. Якое вашае меркаванне наконт удзелу ў выбарах?

Андрэй Дзмітрыеў: Тыя, хто сёння навязвае штучную дыскусію пра удзел ці байкот выбараў за дзевяць месяцаў да выбараў -  менавіта яны робяць усё, каб апазіцыя гуляла па сцэнары ўлады. Сёння пазіцыя кампаніі “Гавары праўду!” вельмі простая: калі будуць вылучацца кандыдаты і пры гэтым не будуць выпушчаныя палітзняволеныя, то за тыдзень да гэтага кандыдатуры будуць знятыя і ніхто не пойдзе далей. Але вырашаць сёння, даваць уладам такую фору ў дзевяць месяцаў, я лічу немэтазгодным. Наша галоўная ідэя сёння – мы павінны правесці сваю кампанію ў 2012 годзе, часткай якой з’яўляецца псеўдавыбарная кампанія. Наша задача – не патрапіць у нейкую там палатку. Наша задача – напрыканцы года па выніках нашай працы упершыню ў гісторыі прыхільнікаў дэмакратычных сілаў павінна быць болей, чым прыхільнікаў курса, па якім цяпер развіваецца краіна. Калі мы здолеем дасягнуць гэтага – будзе добра. Калі не – паверце, будзе няважна, пайшлі мы на выбары ці не пайшлі.

Еўрарадыё: Напэўна, ніхто з апазіцыйных палітыкаў не стаў бы дыскутаваць з вамі наконт гэтага пункта?

Андрэй Дзмітрыеў: Дыскутуюць. Калі мы прапанавалі адкрыта зрабіць гэта мэтай працы 2012 года – аказалася, што ніхто не хоча публічна абвяшчаць такой мэты. Таму што тады трэба адказваць за вынік, адказваць – што зрабілі канкрэтна і што атрымалі.

Еўрарадыё: У апазіцыі ёсць свядомасць, што на выбары трэба ісці з нейкай супольнай пазіцыяй. Абмеркаванне ідзе вельмі цяжка, можа гэта падстава для таго, што абмяркоўваць трэба пачынаць усё ж цяпер, а не за месяц да выбараў?

Андрэй Дзмітрыеў: Я згодны, але прадметам абмеркавання спачатку павінен быць не метад, а мэта. А метады – гэта тэхнічныя дэталі. Што нам дасць байкот ці што нам дасць удзел у выбарах – гэта ўсё псеўдааналітыка. Таму што ні нармалёвага байкоту ні нармалёвага ўдзелу сёння забяспечыць немагчыма. Безумоўна, найбольш моцным было б супольнае рашэнне. Але да яго трэба ісці паступова, пачынаючы ад мэты.