"Легітымны той, каму мы давяраем": з кім з беларусаў гатовыя гаварыць украінцы

Не паверыце, што мы бачылі: Зміцер Шчыгельскі размаўляў з Валерыем Кавалеўскім, а на адной сцэне сядзелі прадстаўнікі Офіса Ціханоўскай і палка Каліноўскага. Расказваем, колькі ўкраінцаў спатрэбілася, каб гэта арганізаваць.

Агледзіны ці не агледзіны?

Кантэкст. Мінулай восенню ў Румыніі прайшла сустрэча, якую ў беларускіх медыя ласкава назвалі "агледзінамі беларускай апазіцыі". Сустрэчу арганізаваў Міжнародны цэнтр супрацьдзеяння расійскай агрэсіі — ён ствараўся для абароны Украіны ад інфармацыйнай агрэсіі Расіі.

Арганізатары — украінцы — запрасілі прадстаўнікоў беларускіх дэмсілаў. З лаканічнай назвы "Беларусь-2030" вынікала: абмяркоўваць будуць, як уладкаваць Беларусь. І вось праз некалькі месяцаў арганізатары зноў сабралі беларускую апазіцыю — толькі цяпер не ў Румыніі, а ў цэнтры Варшавы, у памяшканні "Беларускага моладзевага хаба". Новая геаграфія крыху знізіла градус канспіралогіі.

Мы пагаварылі з украінскім палітолагам і паліттэхнолагам, экспертам Цэнтра супрацьдзеяння расійскай агрэсіі Дзмітрыем Грамаковым, каб зразумець: па-першае, агледзіны ці не агледзіны? Па-другое: каго нагледзелі?

“Пакуль што мы бачым людзей, якія выжываюць за мяжой і эксплуатуюць тэму страчанай радзімы”

— Дык што гэта ўсё ж было?

— Гэта прапанова сумеснай працы. Яна можа быць прынятая, а можа быць адпрэчаная беларускім бокам. Мы арганізавалі гэтую сустрэчу, каб разумець, хто з нас чаго хоча, хто куды рухаецца і хто да якіх вынікаў імкнецца.

У што гэта выльецца, мы пакуль не ведаем. Цяпер усе пойдуць думаць [мы размаўляем адразу пасля заканчэння асноўнай часткі сустрэчы, наперадзе — сумесная вячэра. Еўрарадыё]. Пытанне наладжвання ўзаемаадносін застаецца. І застаецца яно таму, што ў нас няма сумеснай дзейнасці.

Так, ёсць сустрэчы, на якіх мы можам пагаварыць. Але "пагаварыць" — гэта не "рабіць". Пасля кожнага такога "пагаварыць" людзі раз'язджаюцца, і кожны ўсё адно застаецца пры сваім. Як толькі ўзнікае нейкі чарговы трабл, інфармацыйны ўкід альбо правакацыя, усё пачынаецца нанова — давайце зноў сустрэнемся і пагаворым. Так можа працягвацца да бясконцасці.

Я прыхільнік іншага падыходу: адзінай магчымасцю пазнаць адно аднаго ёсць нейкая сумесная дзейнасць. Пытанне палягае ў тым, як выбудаваць гэтую сумесную дзейнасць, праз што яна будзе рэалізаваная.

А інакш беларуская апазіцыя працягне жыць тут, за мяжой, украінцы будуць жыць у сябе дома, і мы паступова ўвойдзем у такія ж адносіны, якія склаліся ў нас з Расійскай Федэрацыяй.

Таму мы і кажам: давайце пачнем разам рабіць нешта цяпер, бо потым выбудоўваць узаемадзеянне на ўзроўні рэгіёна, на ўзроўні краін будзе значна складаней. Бо потым будзе сутычка за ўплыў. У кожнага зноў з'явяцца свае інтарэсы, і мы будзем вельмі доўга выходзіць з гэтай канфліктнай гісторыі.

— Сёння на сустрэчы беларусы і ўкраінцы зноў ледзь не пасварыліся, калі размова зайшла пра не-сустрэчу Зяленскага з Ціханоўскай. А Украіна настойвае, што сустракацца можна не толькі з Зяленскім, што выбудоўваць кантакты можна і на іншых узроўнях.

Дапусцім. Але як беларускім дэмсілам зразумець, з кім нам працаваць? Як зразумець, што чалавек, з якім мы маем зносіны, ва Украіне наогул нешта важыць? І колькі важыць?

— Пасля 2014-га года статусы ва Украіне абнуліліся. А пасля выбараў 2019 года, калі перамог Зяленскі, статусы абнуліліся наогул.

Ва Украіне вагу мае чалавек, у якога ёсць свой праект. Чалавек, які разумее, чаго хоча, і рэалізуе сваю ідэю. На практыцы. Сваімі рукамі нешта робіць. Меркаванне такога чалавека можа мець больш вагі, чым меркаванне дарадцы прэзідэнта.

Але які ваш запыт? [Украінскія палітыкі павінны] палюбіць беларусаў, абняць іх і заплакаць? Гэтыя людзі такога дакладна не зробяць. Бо яны — палітычныя фігуры, якія аперуюць канкрэтнымі рэчамі: рэйтынгам, замерамі стаўлення ўкраінцаў да беларусаў.

Пытанне заўсёды ў тым, з чым вы едзеце да людзей. Што вы можаце прапанаваць такога, каб яны заняліся рашэннем вашых пытанняў. Які праект?

Напрыклад, з аднаго боку ёсць праект "полк Каліноўскага". Мы ведаем гэтых людзей і разумеем, што яны робяць. А з іншага боку, у беларусаў ёсць апазіцыя за мяжой, якая знаходзіцца ў дзіўных адносінах з палком. І гэтых адносін мы не разумеем. Мы не разумеем, чаму імя палка пачынае выкарыстоўвацца ў піяр-кантэкстах. Чаму імя палка міфалагізуецца людзьмі, якія да яго не маюць дачынення, а потым гэтая карта яшчэ і разыгрываецца ў адносінах з намі.

Гэта незразумелыя рэчы — ні камунікацыйна, ні каштоўнасна. Калі вашы адносіны з палком не валідызаваныя другім бокам, то чаму вы выкарыстоўваеце аргумент "у нас жа ёсць полк Каліноўскага"? "Як гэта ўкраінцы нас не любяць, калі ў нас ёсць полк Каліноўскага?”

Гэта не ў вас, а ў нас ёсць полк Каліноўскага. І мы не разумеем ролі беларускай апазіцыі ў яго фармаванні.

І таемныя дыверсійныя аперацыі, і беларускія партызаны, пра якіх успамінаюць, толькі калі гэта выгадна, і на якіх няма пастаяннага фокусу ўвагі — усё гэта для нас выглядае дзіўна.

Пакуль што мы бачым людзей, якія не імкнуцца вярнуцца, выжываюць за мяжой і эксплуатуюць тэму сваёй страчанай радзімы. І пытанне ў тым, як вашу апазіцыю і наогул беларусаў валідызаваць на ўзроўні Украіны. Гэта значыць, як прадставіць іх людзьмі, якія страцілі сваю зямлю, змагаюцца за сваю свабоду, за сваю краіну. Прадэманструйце, што вы сапраўды за гэта змагаецеся.

— Гаворка пра Офіс Ціханоўскай?

— Ды не, гаворка пра ўвесь сегмент беларускай апазіцыі, якая знаходзіцца за мяжой і з якой мы ніяк не камунікуем. У нас няма праектаў, якія забяспечвалі б сувязі паміж украінскай і беларускай грамадзянскай супольнасцю.

І гэта відаць нават на ўзроўні валанцёрскіх рухаў. Ёсць беларускія валанцёрскія рухі, ёсць украінскія. І камунікацыя паміж імі не транслюецца. Яна, магчыма, існуе, але толькі на міжасобасным узроўні.

“Людзі выпадаюць з праекта і ўпадаюць у асабістыя крыўды. Гэта бянтэжыць і выглядае не зусім карэктна”

Кантэкст. У нейкі момант некалькі прадстаўнікоў беларускіх дэмсілаў, здаецца, успрынялі сустрэчу як кансультацыю з сямейным псіхолагам. Нехта ўспамінаў асабістыя крыўды: блогерка, якая прыйшла на сустрэчу, расказвала, каго забанілі ў Фэйсбуку. Нехта крыўдзіўся на "народ": "прадалі мову, прадалі сцяг".

Выбары спікера Каардынацыйнай рады варта было зладзіць хаця б для таго, каб Андрэй Ягораў на ўчарашняй сустрэчы эмацыйна патлумачыў некаторым калегам у барацьбе з беларускім рэжымам, што "беларусы — адна з найлепшых нацый у свеце, першакласныя грамадзяне, і мы прагнем свабоды гэтак жа, як народы Еўропы".

Рабілася горача, беларусы спрачаліся адно з адным. І тут народны дэпутат Украіны Багдан Ярэменка сказаў: маўляў, Украіна не разумее, з кім ёй у Беларусі размаўляць. Градус дыскусіі гэта толькі павысіла, затое яе ўдзельнікі ад Беларусі нарэшце з'ядналіся.

— На сустрэчы ў Румыніі вы заўважылі, што беларускім дэмсілам не хапае кансалідацыі. А сёння?

— Вось якраз Румынія паказала, што камунікацыя магчымая. Мы не думалі, што ўсе з'едуцца — ды яшчэ і змогуць працаваць разам. І мы не думалі, што будзе артыкуляваная патрэба ў нейкім агульным праекце. Але Румынія паказала, што аб'яднанне магчымае.

Гэта магчымае толькі пры наяўнасці вонкавай пагрозы. Як толькі вонкавая пагроза знікае, то страчваецца сэнс гэтага аб'яднання. Усё вяртаецца на свае кругі.

— Вонкавай пагрозай вы называеце Расію?

— Гэта можа быць эфемерная вонкавая пагроза. Напрыклад, сёння такой пагрозай выступіла Украіна, якая адразу ўсіх кансалідавала, і ад міжасобасных прэтэнзій перайшлі да "давайце працаваць усе разам".

Але наяўнасць такой вонкавай пагрозы па сутнасці робіць сістэму малаэфектыўнай. Як толькі пагроза знікае, усе зноў пачынаюць капацца ва ўласных гісторыях. І ўвесь дыялог скочваецца да таго, што беларускія апазіцыянеры прыгадваюць адно аднаму, хто каго і за што заблакаваў у Фэйсбуку.

Людзі выпадаюць з праекта і ўпадаюць у асабістыя крыўды. Гэта бянтэжыць і выглядае не зусім карэктна з гледзішча вонкавых назіральнікаў. А мы хто ў вашай сістэме каардынатаў? І гэта якраз пытанне, якое мы сабе задаем: хто мы ў вачах беларусаў? Другое пытанне: чым мы можам дапамагчы?

Калі вы не можаце сфармуляваць, што вы робіце, то не зразумела і як дапамагчы. Агульныя фразы пра тое, што "нам патрэбная агульная інфармацыйная палітыка", у мяне асабіста нараджаюць пытанні: якая палітыка? Што вы пад ёй разумееце? Кажыце канкрэтна: мы хочам дамагчыся прызнання адзінай легітымнасці, і для гэтага нам трэба гэта і гэта. Або: мы хочам вярнуцца, і для гэтага нам трэба гэта і гэта.

Але фармулюючы гэта, вы павінны ўлічваць і цікавасць Украіны. Бо на сёння наш дыялог будуецца прыкладна так: "Мы ўкраінцаў любім, чаму яна нас не любяць?" — "Таму што ракеты ляцяць з вашай тэрыторыі". — "Але гэта ж не мы запускаем". — "Не, не вы". — "І лавіць іх не можам". — "Не можаце. Але яны ляцяць з Беларусі? З Беларусі. Вы беларусы? Беларусы”.

Улічвайце, што грамадская думка ва Украіне цяпер аперуе толькі двума колерамі: ёсць толькі чорнае і белае.

“Для вас важна, ці хочуць беларусы быць прадстаўленымі штабам палка Каліноўскага?" — "Наогул не важна”

Кантэкст. Калі заходзіць размова пра тое, каго б яшчэ зрабіць легітымным прадстаўніком беларускага народа, дзесьці ўздыхае Валерый Кавалеўскі. Звычайна стрыманы прадстаўнік Пераходнага кабінета ўчора эмацыйна адвакатаваў Беларусь, беларусаў і выбар беларусамі свайго легітымнага прадстаўніка.

— Легітымнасць — гэта не тое, што размяркоўваецца. Легітымнасць зарабляецца. Не праз пераразмеркаванне, а праз выказванне волі народа, — спрабаваў растлумачыць Кавалеўскі.

Шчыгельскі настойвае: затое ў яго, у адрозненне ад Офіса, ёсць план вызвалення Беларусі. Кавалеўскі стомлена ўздыхае: "Раскажы".

Шчыгельскі ўжо пасля мерапрыемства расказвае пра план карэспандэнту Еўрарадыё. Яго план вызвалення Беларусі ад Лукашэнкі — гэта каліноўцы. Мы стомлена ўздыхаем.

— Яны робяць для гэтага крокі. У іх ёсць баявое зладжванне, досвед, трэнінг. Так, магчыма, сілаў і сродкаў на цяперашні момант недастаткова. Магчыма, з гэтага нічога не атрымаецца, але гэты рух у кірунку, у якім ёсць стратэгія, — настойвае Шчыгельскі.

Медыяэкспертка Анастасія Касцюгова наогул не разумее, чаму ў адносінах з беларусамі трэба гуляць у гульню "выберы свайго пакемона". Маўляў, навошта выбіраць паміж палком Каліноўскага і Офісам Ціханоўскай, калі яны, відавочна, занятыя рознымі справамі.

— Вы кажаце, што полк Каліноўскага — "вашы людзі" і што з такім праектам Украіна гатовая працаваць як з прадстаўніком Беларусі. Але ці важна для ўкраінцаў, ці згодныя наогул беларусы, каб полк быў іх прадстаўніком?

— Наогул не важна. Беларусы, якія будуць валідызаваць гэты полк, украінцам незразумелыя. Як вы можаце казаць, што гэтыя людзі не прадстаўляюць беларусаў? Гэта значыць, мы побач з імі ваюем, а вы нам кажаце, што гэта няправільныя беларусы? — працягвае Зміцер Грамакоў.

— Пытанне не ў тым, ці добры полк, пытанне ў тым, чаму вы гатовыя разглядаць яго як легітымны суб'ект.

— Для нас легітымны той, каму мы давяраем. У гэтым выпадку легітымнасць беларускага прадстаўніка будуць вызначаць украінцы. Таксама, як легітымнасць урада Украіны вызначаюць украінцы.

— Легітымнасць польскага ўрада вызначаюць палякі. Было б нядрэнна, калі б і легітымнасць беларускага прадстаўніка вызначалі беларусы.

— Мы прымем легітымнасць любой улады ў Беларусі, якая нам дазволіць пакараць вінаватых у агрэсіі, якая будзе прызнаваць сваю адказнасць за гэтую агрэсію і будзе гатовая за яе заплаціць. Такая ўлада намі будзе лічыцца легітымнай.

З усім астатнім мы можам працаваць, можам дамаўляцца.

— Ва Украіны хапае сваіх праблем. Нягледзячы на гэта, вы арганізоўваеце гэтае мерапрыемства, запрашаеце менавіта гэтых людзей: відавочна, вы мяркуеце, што ўсё гэта можа прывесці да нейкага адчувальнага выніку.

Каб не памнажаць канспіралагічныя тэорыі: дэпутат Вярхоўнай рады Багдан Ярэменка, які сёння прысутнічаў на сустрэчы, перадасць пачутае "далей"?

— Вядома, перадасць. Цяпер пытанне ў тым, хто яго супакоіць і скажа, што не трэба так хвалявацца праз тое, што адбылося. Усё ж пан Багдан — прадстаўнік украінскага народа, народны дэпутат. Як дзяржаўны дзеяч ён абавязаны данесці сабраную тут інфармацыю да адпаведных інстытуцый.

Гэта тое веданне, якое ён панясе далей. І тое, што людзі, якія з ім маюць зносіны, не бачаць у ім Бога, які можа вырашыць усе іх пытанні — пытанні, якія яны не могуць нават сфармуляваць, — гэта праблема гэтых людзей. Якая пасля выльецца ў праблемы беларусаў.

Што пан Багдан вынес з гэтай сустрэчы? Гэта і паказвае стаўленне беларусаў да ўкраінцаў.

— Давайце наўпрост: Украіна да гэтага дня ўжо вызначылася, з кім з беларусаў будзе працаваць?

— Украіна не выбірае людзей, яна выбірае дзеянне. Яна будзе працаваць з тымі, хто працуе ў кантэксце ўкраінскіх інтарэсаў. Прыйдзіце з праектам, пачніце нешта рабіць, і тады атрымаеце падтрымку.

— Пасля мінулай сустрэчы ў Румыніі папаўзлі канспіралагічныя тэорыі: маўляў, Украіна на закрытай сустрэчы выбірае сабе партнёра з беларусаў, не пытаючыся ў беларусаў.

— Уся канспіралогія з'явілася таму, што беларускі бок парушыў дамову аб прыватнасці. Усе людзі, якія прысутнічалі ў Румыніі, маглі атрымаць ад сустрэчы кожны сваё адкрыццё, якое пасля можна рэалізаваць у выглядзе праекта.

Але вырашылі вывесці ўсё ў поле канспіралогіі і разыграць гэтую падзею ў сваіх інтарэсах. Мы тут ні пры чым. А журналісты яшчэ ў дадатак вырашылі інтэрпрэтаваць чыюсьці інтэрпрэтацыю.